die instrumentalstücke, die ich damals gut fand, finde ich auch heute noch gut. warum? weil sie sich nicht geändert haben. dein KISS beispiel hinkt. dir gefällt es nicht mehr, weil sich textlich in der identischen coverversion, also dem stück selbst, etwas geändert hat. deine einstellung hat sich nicht geändert, weil du mehr hintergrundwissen hast, dir das stück 100mal hintereinander angehört hast oder dir jemand etwas über die entstehungsgeschichte erzählt hat. du magst das lied nicht mehr so gerne, weil sich der text selbst verändert hat, noch nicht mal der instrumentalteil. der gefällt dir ja immer noch. diesbezüglich hinkt der vergleich auch noch.
ich gebe dir ein anderes beispiel:
der titel "Cruising" aus dem Speed 2 score. bis zu dieser veröffentlich kannte ich nur die promo cd und auf dieser ist in diesem stück das dominierende instrument die gitarre. auf der lalaland cd ist es das saxophon. selber titel, nur unterschiedliche instrumentierung. mir gefällt die gitarrenversion eindeutig besser, da ich finde, dass das saxophon nicht zum musikalischen thema passt. da fehlt eindeutig der schwung drin. und auch wenn ich die lalaland version vorher gehört hätte, würde es mir nicht gefallen und sobald ich dann die promo version gehört hätte, hätte ich diese sowieso vorgezogen. und auch 100mal anhören der lalaland cd, das lesen des booklets oder überhaupt das näher beschäftigen mit dem titel macht mir das saxophon nicht schmackhafter.
bedeutet auf Ben Hur bezogen:
von allen vorschlägen die hier unterbreitet wurden, um eventuell doch an der musik gefallen zu finden, ist der einzig sinnvolle meiner meinung nach, sich den film anzuschauen. man kann sich instrumentale musik nicht "schönlesen" oder "schönerzählen" lassen. nur wenn etwas direkt einfluss auf die musik nimmt, kann sich die einstellung ändern. seh ich zumindest so. und dein KISS beispiel zeigt das. nicht das drumherum oder näher mit der musik beschäftigen hat deine einstellung verändert, sondern etwas in dem titel selbst.
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67 Antworten in diesem Thema
#62 Guest_Babis_*
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Geschrieben 24.02.2012 - 13:56 Uhr
Ich weiß nicht, ob es richtig rübergekommen ist. den KISS Song in seiner Ursprungsversion mag ich immer noch, ich mag lediglich die Coverversion nicht mehr, obwohl ich die Coverversion vormals gemocht habe. Durch das Lesen des Textes ist mir aber erst aufgefallen, was sie wirklich singen. Will heißen: meine Wahrnehmung hat den Songtext vorher so nicht wahrgenommen, erst durch das Lesen konnte diese Informationen an mich gelangen.
Nein, die Stücke verändern sich natürlich nicht, aber du selbst veränderst dich doch. Und genau darauf ziele ich doch ab. Ich und meine Wahrnehmung verändern sich.
Manche Stücke sind so komplex und reichhaltig instrumentiert, dass mein Ohr die Nuancen und Feinheiten nicht mit einmal hören mitbekommt, ergo verändert sich mein Blick auf das Gehörte, weil ich es öfter höre. So sind mir schon Instrumentierungen erst dann aufgefallen, nachdem mir jemand davon erzählt hat oder ich davon gelesen habe. Es gibt Stücke, da habe ich einfach manche Dinge (Instrumente, Melodien etc.) nicht wahrnehmen können, weil mein Verständnis nicht bereit dafür war.
Bildlich gesprochen: erst nach dem ich Geometrie gelernt habe, kann ich in Städten und der Landschaft überall Kreise, Flächen und Formen sehen. Vorher hat zwar das Haus, nicht aber das Quadrat existiert.
Ich muss zugeben, dass ich deine Sicht nur sehr schwer nachvollziehen kann, aber da scheiden sich unsere Geister eindeutig.
Lars Potreck sagte am 24.02.2012 - 13:46 Uhr:
die instrumentalstücke, die ich damals gut fand, finde ich auch heute noch gut. warum?
Nein, die Stücke verändern sich natürlich nicht, aber du selbst veränderst dich doch. Und genau darauf ziele ich doch ab. Ich und meine Wahrnehmung verändern sich.
Manche Stücke sind so komplex und reichhaltig instrumentiert, dass mein Ohr die Nuancen und Feinheiten nicht mit einmal hören mitbekommt, ergo verändert sich mein Blick auf das Gehörte, weil ich es öfter höre. So sind mir schon Instrumentierungen erst dann aufgefallen, nachdem mir jemand davon erzählt hat oder ich davon gelesen habe. Es gibt Stücke, da habe ich einfach manche Dinge (Instrumente, Melodien etc.) nicht wahrnehmen können, weil mein Verständnis nicht bereit dafür war.
Bildlich gesprochen: erst nach dem ich Geometrie gelernt habe, kann ich in Städten und der Landschaft überall Kreise, Flächen und Formen sehen. Vorher hat zwar das Haus, nicht aber das Quadrat existiert.
Ich muss zugeben, dass ich deine Sicht nur sehr schwer nachvollziehen kann, aber da scheiden sich unsere Geister eindeutig.
#63
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Alter Forumshase
Geschrieben 24.02.2012 - 14:12 Uhr
sage mir bitte was ich tun sollte, damit mir das stück Cruising aus Speed 2 in der saxophon version gefällt? ich hab ja erleutert, weshalb es mir nicht gefällt.
#64 Guest_Babis_*
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Geschrieben 24.02.2012 - 14:21 Uhr
Lars Potreck sagte am 24.02.2012 - 14:12 Uhr:
sage mir bitte was ich tun sollte, damit mir das stück Cruising aus Speed 2 in der saxophon version gefällt? ich hab ja erleutert, weshalb es mir nicht gefällt.
Vielleicht einen Regentanz aufführen? Ne, natürlich nicht. Ich habe keine Ahnung. Aber darum ging es mir ja hier auch nie, wie ich mehrmals schrieb. Es geht nicht um Gefallen oder nicht Gefallen. Es geht um Verständnis. Und Verständnis kann dazu führen, dass man eine Sache mehr liebt, überhaupt liebt, hassen lernt, manchmal auch einfach nur wohlwollender der Sache gegebenüber wird, sie anders sieht, aber immer noch nicht mag oder das eben auch überhaupt nichts passiert. Das kann alles sein. Ich lehne mich keinesfalls soweit aus dem Fenster und behaupte, dass es immer so sein muss oder so ist, aber faktisch betrachtet braucht ein komplexes Stück seiner Natur nach schon mehr Anläufe, damit sich der eigene Geist erst einmal auf das Gehörte einstellen kann, damit sich alter Beigeschmack verabschieden kann.
Und um jetzt mal auf die Wertung einzugehen: möchtest du behaupten, dass Geschmack eine feste Größe ist? Wohl eher nicht. Manches ist auch schlichtweg Gewohnheitssache.
#65
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Alter Forumshase
Geschrieben 24.02.2012 - 15:03 Uhr
dass die diskussion sich jetzt speziell zwischen uns beiden entwickelt hat ist reiner zufall babis. mit meinem ersten beitrag wollte ich eigentlich nur etwas zum herangehen an musik sagen, also zu der vorgehensweise wie man sich den Ben Hur soundtrack näher bringen könnte. es wurden ja genug vorschläge gebracht, mit denen ich jedoch nicht übereinstimme.
das entscheidende ist denke ich erstmal, was einem bei musik wichtig ist und was sie erreichen soll. nehmen wir mal das beispiel der "quietschende violine" aus dem schindlers liste thema. für user wie oli, anne, saya und auch mich ist nur entscheidend "wie stark" die violine quietscht und "ob/was sie bei uns "bewirkt". bei usern wie mephisto oder auch sebastian hab ich das gefühl, dass entscheidend ist, "dass" sie quietscht und "weshalb" sie quietscht. das "wie stark" und "ob/was" ist völlig uninteressant für die beiden. so, und nur diese aspekte entscheiden bei beiden gruppen über "mögen" und "nicht mögen". und für beide gruppen ist die andere sichtweise jeweils uninteressant. haben wir doch schon in zig diskussionen mitbekommen. es wurde von beiden seiten versucht, aber es klappt nicht. und wie schon mal gesagt, keine dieser herangehensweisen ist richtig/falsch oder besser/schlechter.
und meiner meinung nach geht es letztendlich um "gefallen" und "nicht gefallen", völlig unabhängig ob ich die musik "verstanden" hab. und darauf lief es auch beim Ben Hur beispiel hinaus. es wurde anne vorgeschlagen, wie man sich der Ben Hur musik oder Golden Age musik nähern sollte und wenn man das so macht, wird es ihr wahrscheinlich schon gefallen, da sie ja dann alles verstanden hat. und genau das seh ich nicht so, da JEDER etwas anderes von musik erwartet, wenn er sie auf cd hört. wie ich das meine, hab ich ja im 2. absatz geschrieben.
das entscheidende ist denke ich erstmal, was einem bei musik wichtig ist und was sie erreichen soll. nehmen wir mal das beispiel der "quietschende violine" aus dem schindlers liste thema. für user wie oli, anne, saya und auch mich ist nur entscheidend "wie stark" die violine quietscht und "ob/was sie bei uns "bewirkt". bei usern wie mephisto oder auch sebastian hab ich das gefühl, dass entscheidend ist, "dass" sie quietscht und "weshalb" sie quietscht. das "wie stark" und "ob/was" ist völlig uninteressant für die beiden. so, und nur diese aspekte entscheiden bei beiden gruppen über "mögen" und "nicht mögen". und für beide gruppen ist die andere sichtweise jeweils uninteressant. haben wir doch schon in zig diskussionen mitbekommen. es wurde von beiden seiten versucht, aber es klappt nicht. und wie schon mal gesagt, keine dieser herangehensweisen ist richtig/falsch oder besser/schlechter.
und meiner meinung nach geht es letztendlich um "gefallen" und "nicht gefallen", völlig unabhängig ob ich die musik "verstanden" hab. und darauf lief es auch beim Ben Hur beispiel hinaus. es wurde anne vorgeschlagen, wie man sich der Ben Hur musik oder Golden Age musik nähern sollte und wenn man das so macht, wird es ihr wahrscheinlich schon gefallen, da sie ja dann alles verstanden hat. und genau das seh ich nicht so, da JEDER etwas anderes von musik erwartet, wenn er sie auf cd hört. wie ich das meine, hab ich ja im 2. absatz geschrieben.
#66 Guest_Babis_*
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Geschrieben 24.02.2012 - 15:20 Uhr
Und ich glaube eben, dass die meisten Diskussionen sich gar nicht darum drehen. So mein Eindruck davon. Es entsteht immer schnell diese Front, doch dahinter scheinen mir ganz ähnliche Vorgänge zu sein, bei denen wir gar nicht so unterschiedlich sind. Es ist ja auch nochmal ein Unterschied, ob ich etwas gut finde und es mag, oder ob ich es nur gut finde, es aber nicht mag.
Und natürlich kann man eine Musik nur nach seinem eigenen Maßstab bemessen, wenn man für sich ein Urteil fällen will. Da gibt es kein richtig und kein falsch. Da stimme ich mit dir vollkommen überein.
Aber würdest du nicht auch sagen, um es mal wirklich sehr diametral auszudrücken, dass man per se aus der Natur der Sache heraus an THE ROCK anders herangehen muss/kann als beispielsweise eine 41/2 Stunden Oper von Wagner?
Ich glaube wir tun den meisten Diskussionen unrecht und brechen es immer auf die unterschiedlichen Herangehensweisen herunter. Aber könnte es nicht auch sein, dass die einen beispielsweise nur 50% des Weges gehen und die anderen 80%. Was auf solche Diskussionen und Fronten ein ganz anders Licht werfen würde. So kommt es bei mir auch meist an.
Oder aber auch von der Herangehensweise: die meisten nutzen Musik als Mittel zum Zweck, während andere die Musik als Zweck betrachten und sich selbst als Mittel. So oder so hast du natürlich recht, dass einfach unterschiedliche Standpunkte feststehen und jede Seite ihren Teil dazu beitragen muss, um zumindest halbwegs auf einem Nenner zu landen. Pures Anschweigen wäre ja auch blöd. Letztendlich - um auch den Faden der Diskussion nochmal direkt aufzugreifen - ging es Gerrit ja auch darum, dass nicht selten Widersprüche vorherrschen in den Aussagen, die nur schwer nachzuvollziehen sind. Diese aber lassen sich eben nicht nur mit "ich höre nur mit dem Herzen" erklären. Also erklären, nicht rechtfertigen.
Und natürlich kann man eine Musik nur nach seinem eigenen Maßstab bemessen, wenn man für sich ein Urteil fällen will. Da gibt es kein richtig und kein falsch. Da stimme ich mit dir vollkommen überein.
Aber würdest du nicht auch sagen, um es mal wirklich sehr diametral auszudrücken, dass man per se aus der Natur der Sache heraus an THE ROCK anders herangehen muss/kann als beispielsweise eine 41/2 Stunden Oper von Wagner?
Ich glaube wir tun den meisten Diskussionen unrecht und brechen es immer auf die unterschiedlichen Herangehensweisen herunter. Aber könnte es nicht auch sein, dass die einen beispielsweise nur 50% des Weges gehen und die anderen 80%. Was auf solche Diskussionen und Fronten ein ganz anders Licht werfen würde. So kommt es bei mir auch meist an.
Oder aber auch von der Herangehensweise: die meisten nutzen Musik als Mittel zum Zweck, während andere die Musik als Zweck betrachten und sich selbst als Mittel. So oder so hast du natürlich recht, dass einfach unterschiedliche Standpunkte feststehen und jede Seite ihren Teil dazu beitragen muss, um zumindest halbwegs auf einem Nenner zu landen. Pures Anschweigen wäre ja auch blöd. Letztendlich - um auch den Faden der Diskussion nochmal direkt aufzugreifen - ging es Gerrit ja auch darum, dass nicht selten Widersprüche vorherrschen in den Aussagen, die nur schwer nachzuvollziehen sind. Diese aber lassen sich eben nicht nur mit "ich höre nur mit dem Herzen" erklären. Also erklären, nicht rechtfertigen.
#67
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Alter Forumshase
Geschrieben 24.02.2012 - 15:55 Uhr
babis, ich glaube unsere nette diskussion wird bald einen anderen (eigenen) thread haben. und genau dieser satz "ich höre nur mit dem Herzen" und ähnliches ist das problem in diesem forum. ob ich das nun bei The Rock sag oder bei Ben Hur. damit kann niemand etwas mit anfangen. wenn nun aber genau erklärt wird, dass Ben Hur mir nicht gefällt, weil die musik zu überladen klingt durch die viele instrumentierung oder weil keine altertümlich stimmung aufkommt, die ich aber haben möchte, dann muss das akzeptiert werden. oft wird es aber nicht akzeptiert, weil man die musik dann nicht wertschätz.
ein gutes beispiel wäre Karate Kid von james horner. ich habe damals genau erklärt, weshalb ich die musik auf cd mag und im film für einen fehlgriff halte (er hatte im film keine entsprechende atmosphäre erzeugt). meine meinung wurde von sehr vielen nicht akzeptiert. es wurde gegen angeredet. hinzu kam, dass ich atli örvarsson erwähnte, der ja durch james horner ersetz wurde. es wurden argumente aufgefahren, die ich alle nachvollziehen konnte, die aber nichts daran ändern konnten, dass die musik im film nicht das bewirkt hat, was ich von ihr erhofft habe. ich habe mit meiner meinung sogar horner unrecht getan. und wie konnte ich ihn nur mit einem rcp komponisten gleichstellen. ich will damit nur sagen, dass ich alles sachlich (nicht ausfällig) erläutert habe und es wurde nicht akzeptiert.
bei rcp diskussion wird zwar von mir immer sehr oft gegen angeredet, aber das hauptsächlich weil vorher abfällige kommentare vielen. wie so oft bei rcp diskussion. deshalb entstehen sie ja auch erst.
es fällt uns hier im forum einfach schwer, gegensätzliche standpunkte zu akzeptieren, auch wenn sie bestens und sachlich erläutert werden.
und genau dieser satz "ich höre nur mit dem Herzen" und ähnliches ist das problem in diesem forum. ob ich das nun bei The Rock sag oder bei Ben Hur. damit kann niemand etwas mit anfangen. wenn nun aber genau erklärt wird, dass Ben Hur mir nicht gefällt, weil die musik zu überladen klingt durch die viele instrumentierung oder weil keine altertümlich stimmung aufkommt, die ich aber haben möchte, dann muss das akzeptiert werden. oft wird es aber nicht akzeptiert, weil man die musik dann nicht wertschätz.ein gutes beispiel wäre Karate Kid von james horner. ich habe damals genau erklärt, weshalb ich die musik auf cd mag und im film für einen fehlgriff halte (er hatte im film keine entsprechende atmosphäre erzeugt). meine meinung wurde von sehr vielen nicht akzeptiert. es wurde gegen angeredet. hinzu kam, dass ich atli örvarsson erwähnte, der ja durch james horner ersetz wurde. es wurden argumente aufgefahren, die ich alle nachvollziehen konnte, die aber nichts daran ändern konnten, dass die musik im film nicht das bewirkt hat, was ich von ihr erhofft habe. ich habe mit meiner meinung sogar horner unrecht getan. und wie konnte ich ihn nur mit einem rcp komponisten gleichstellen. ich will damit nur sagen, dass ich alles sachlich (nicht ausfällig) erläutert habe und es wurde nicht akzeptiert.
bei rcp diskussion wird zwar von mir immer sehr oft gegen angeredet, aber das hauptsächlich weil vorher abfällige kommentare vielen. wie so oft bei rcp diskussion. deshalb entstehen sie ja auch erst.
es fällt uns hier im forum einfach schwer, gegensätzliche standpunkte zu akzeptieren, auch wenn sie bestens und sachlich erläutert werden.
#68 Guest_Babis_*
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Geschrieben 24.02.2012 - 16:00 Uhr
Lars Potreck sagte am 24.02.2012 - 15:55 Uhr:
babis, ich glaube unsere nette diskussion wird bald einen anderen (eigenen) thread haben.
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es fällt uns hier im forum einfach schwer, gegensätzliche standpunkte zu akzeptieren, auch wenn sie bestens und sachlich erläutert werden.
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es fällt uns hier im forum einfach schwer, gegensätzliche standpunkte zu akzeptieren, auch wenn sie bestens und sachlich erläutert werden.
Ja, da hast du recht. Wahrscheinlich nicht mal ein spezielles Problem des Forums, sondern der gesamten Menschheit. Und wie ich auch schon an anderer Stelle schrieb, ich glaube das so manches Gespräch im Real-Life ganz anders verlaufen würde und nicht selten auch ein Forumsleben an seine Grenzen stößt - was eigentlich Schade ist, da es ja viel mehr Potenzial hätte.
Da müssen wir wohl oder übel abwarten, bis RCP durch einen neuen Trend in zehn bis zwanzig Jahren ersetzt worden ist. Dann verschieben sich die Fronten bestimmt.
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