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Schön, dass du es "natürliche" Feinde nennst. Somit ist Widerstand gegen Hornerlobhudelei eine natürliche Reaktion, die ihre Wurzeln in evolutionärer Sinnhaftigkeit hat. Solche Lorbeeren hätte ich aus der Hornerecke nicht erwartet :kuss:.

Gruß,

Matthias

Die evolutionäre Sinnhaftigkeit deiner Posts habe ich bis heute noch nicht verstanden, aber manchmal geht die Natur eben unergründliche Wege...

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Die evolutionäre Sinnhaftigkeit deiner Posts habe ich bis heute noch nicht verstanden, aber manchmal geht die Natur eben unergründliche Wege...

In der Evolution gibt's nun mal auch hin und wieder Fehlentwicklungen. Die sterben aber mit der Zeit aus.

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Gast Matthias Noe
Ach komm schon Matthias...tief in dir drin schlummert immernoch ein Hornorianer,dass weiß ich doch.;):kuss:;)

Mit solchen Interviews macht mir Horner selbst seine gelungenen Werke madig. Wenn man sich anschaut, wie unverhältnismäßig er auf Yared einkloppt (neudeutsch "basht", für die Hornerianer), dann sollte man doch mal klarstellen, dass Yareds Beitrag zu Troy nicht nur musikalisch recht gelungen ist, sondern auch beileibe nicht so exzentrisch daherkommt, als dass ich mir vorstellen könnte, dass der Film Schaden von ihm hätte nehmen können. Jedem sein eigene Meinung, aber hier hat Horner bewusst stark übertrieben, und das ist ihm heftigst anzulasten. Seine 'Kritik' ist hier nicht nur unangebracht sondern auch ruchlos. Und zum enfant térrible taugt der Gute schon garnicht, dafür ist er ja selbst viel zu angreifbar. Leonard Rosenmann ist da jedenfalls ein wesentlich bissigerer und ernstzunehmender advocatus diaboli als unser Hornerlein, das mich eher an ein destruktives, künsterlisch in die Jahre gekommenes Rumpelstielzchen erinnert.

Ich kann von deinen Äußerungen entnehmen,dass du ihm nicht so abgeneigt bist, wie du immer meinst.;)
Wenn du den Horner meinst, wie er in solchen Interviews auftritt, dann liegst du leider falsch. Aber das kennt man ja von der Uni: Die Doktoren, die darauf bestehen, dass man sie mit ihrem Titel anredet, haben ihn am wenigsten verdient. An deren Verhalten erinnert mich Horner hier sehr deutlich.

Gruß,

Matthias

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Die Doktoren, die darauf bestehen, dass man sie mit ihrem Titel anredet, haben ihn am wenigsten verdient. An deren Verhalten erinnert mich Horner hier sehr deutlich.

Das sind zumeist die, die irgendwann mal irgendwas geleistet haben, an das sich gegenwärtig keiner mehr erinnert außer ihnen selbst und sonst auch keiner weiter drauf stolz ist :kuss:.

Man muss schon sagen: Kritik von Komponisten an anderen Komponisten ist durchaus angebracht, wenn sie gerechtfertigt und maßvoll ist. Das Horner-Beispiel hat schon was Grenzwertiges, denn wer seine zweifelhafte Überlegenheit - wie Matthias schon sagte - so offenkundig betonen muss, kann letztlich rein intellektuell nicht mehr so überlegen sein. Die Frage, die sich dabei stellt, ist für mich: Inwieweit beeinflusst das die Wertschätzung der Kompositioinen? Sollte man einen Komponisten nach dem messen, was er (vielleicht im unbedachten Redeschwall) von sich gibt, oder vielmehr was er an musikalischen Werken erschafft? Beides kann zu positiver und negativer Wertung führen. Letzteres jedoch vermeidet Aussagen wie: "Horner mag und höre ich nicht, weil seine Meinung über seine Arbeitkollegen herablassend ist." Dann müssten wir auch Wagners Stellenwert überdenken.

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Wenn du den Horner meinst, wie er in solchen Interviews auftritt, dann liegst du leider falsch. Aber das kennt man ja von der Uni: Die Doktoren, die darauf bestehen, dass man sie mit ihrem Titel anredet, haben ihn am wenigsten verdient. An deren Verhalten erinnert mich Horner hier sehr deutlich.

Nun ja horner verlangt ja auch ned das ihn z.B Interviewer mit Doktor anreden,obwohl er einen Doktortitel hat.:D :D

Aber ich akzepiere deine Meinung,da du auch einer der wenigen Horner-Kritker bist,die auch ihre Meinung klar und deutlich begründen.Außerdem hast du auch wenn für dich ein Score von ihm gelungen ist,mal lobende worte übrig,was nicht bei jedem Horner-Kritker der Fall ist.Ich mag seine Person und liebe seine Musik,er kann sich wahrscheinlich bei mir alles erlauben,ähnlich wie John Williams.Das is nunmal das "Fan-Syndrom",da kann man nix gegen machen.;):D +

Hast du den All the Kings Men Score schon,Matthias?Mich würde deine Meinung interessieren.;)

James Horner...John Williams------->Ich:demut: :kuss:;) ;)

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Das sind zumeist die, die irgendwann mal irgendwas geleistet haben, an das sich gegenwärtig keiner mehr erinnert außer ihnen selbst und sonst auch keiner weiter drauf stolz ist :kuss:.

Man muss schon sagen: Kritik von Komponisten an anderen Komponisten ist durchaus angebracht, wenn sie gerechtfertigt und maßvoll ist. Das Horner-Beispiel hat schon was Grenzwertiges, denn wer seine zweifelhafte Überlegenheit - wie Matthias schon sagte - so offenkundig betonen muss, kann letztlich rein intellektuell nicht mehr so überlegen sein. Die Frage, die sich dabei stellt, ist für mich: Inwieweit beeinflusst das die Wertschätzung der Kompositioinen? Sollte man einen Komponisten nach dem messen, was er (vielleicht im unbedachten Redeschwall) von sich gibt, oder vielmehr was er an musikalischen Werken erschafft? Beides kann zu positiver und negativer Wertung führen. Letzteres jedoch vermeidet Aussagen wie: "Horner mag und höre ich nicht, weil seine Meinung über seine Arbeitkollegen herablassend ist." Dann müssten wir auch Wagners Stellenwert überdenken.

Ich denke auch man sollte die Musik und nicht die Person beurteilen,da wir da sowieso viel zu wenig Einblick haben.;)

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Wie sagte der große Bernard Herrmann einst:"If some of my Music sounds similar...it´s because it was written by me";)

Trifft doch auch ganz gut auf de großen James Horner zu.:kuss:

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Um nochmal auf die Filmwirkung von Yareds abgelehnter Musik zu sprechen zu kommen- gut, es mag sein, dass die nicht so optimal war. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass im Zeitalter von MV eine Musik als zu "groß" und nicht subtil genug von der Zielgruppe empfunden wird - aber vielleicht geht da auch der Kulturpessimist mit mir durch.

Und btw. mag ich, genau wie Matthias, auch einige Horner-Scores - die sind aber alle schon mindestens 10 Jahre alt, die jüngeren Sachen empfand ich einfach nur noch als ärgerlich.

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Um nochmal auf die Filmwirkung von Yareds abgelehnter Musik zu sprechen zu kommen- gut, es mag sein, dass die nicht so optimal war. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass im Zeitalter von MV eine Musik als zu "groß" und nicht subtil genug von der Zielgruppe empfunden wird - aber vielleicht geht da auch der Kulturpessimist mit mir durch.

MV ist nicht mehr Präsident des DFBs. Außerdem glaube ich kaum, dass sein Einfluss auf die Filmmusik in Hollywood so groß ist.

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Gast Matthias Noe
Wie sagte der große Bernard Herrmann einst:"If some of my Music sounds similar...it´s because it was written by me";)

Trifft doch auch ganz gut auf de großen James Horner zu.:kuss:

Bei solchen Beiträgen sitz ich auf heißen Kohlen. Es ist meiner friedlebenden Natur zu verdanken, dass ich jetzt nicht einen Vergleich zwischen Herrmann und Horner anstelle, was das Ausmaß ihres Selbst'bezugs' angeht. ;)

PS: Ist All the King's Men überhaupt schon erhältlich? Gehört habe ich ihn zumindest noch nicht. Demnächst erscheint bei filmmusikwelt.de übrigens eine Rezension von Horners Perfect Storm, in der ich (nach viel relativierendem Geschwafel, Jochen ;) ) doch eine sehr positive Bilanz ziehe. Ein Zugeständnis an die Hornerfans, dass ich ruhigen Gewissens verantworten kann ;).

Gruß,

Matthias

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Matthias, ALL THE KING´S MEN ist - überraschenderweise - in Deutschland (bzw. bei Colosseum) bereits seit zwei, drei Wochen erhältlich.. und damit viel eher, als für die nach neuem "Stoff" dürstenden Hornerfans am anderen Ufer des großen Teiches. :kuss:

Cheers, Tom

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Leonard Rosenmann ist da jedenfalls ein wesentlich bissigerer und ernstzunehmender advocatus diaboli...

Bei Moviewave zitiert Southall Rosenman in der Fatastic-Voyage-Rezsension mit "Beethoven's Ninth? Pah! You should hear Robocop 2!" (Das nenn ich mal gesundes Selbstbewusstsein!:kuss: ) Was hat er denn da genau gesagt?

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Hi!

Habe mir soeben James Horner's Interview angehört. Ich mag seine Musik sehr, vor allem die Scores aus den 80 & 90ern, da hat er ein "Meisterwerk" ;) nach dem anderen abgeliefert. Viele seiner Soundtracks aus den 2000ern hören sich leider etwas blass im Gegensatz zu den älteren an, und von Meisterwerken kann da meistens leider nicht die Rede sein. So auch Troy (es ist kein Meilenstein, aber ganz gut für 9 Tage komponieren).

Ich kenne Yared's Troy auch, mag ihn sehr und glaube nicht, dass diese Musik so fehl am Platz gewesen wäre, wie er behautet. Sicher nicht mehr als die Horner-Version, die mir ein zwei mal im Kino unangenehm aufgefallen ist. Etwas, dass ich von Honrern nicht gewohnt war (ausgenommen „Enemy at the Gates“, das ja so was von daneben war) Ganz im Gegenteil, Horner’s Scores haben sich in den Filmen immer bestens bewehrt.

Aber, dass gerade Horner (dessen Still mehr als stark geprägt ist von den russischen Komponisten Prokofiev, Khachaturian, Rachmaninoff, Tchaikovsky ... was mich aber nicht stört, ganz im Gegenteil) über Yared's Komposition zu "The English Patient" so sehr herfällt, und behauptet das wäre doch nur Bach, ist doch echt überflüssig gewesen. Jeder sollte vor seiner eigenen Haustür kehren. ;)

Noch interessanter finde ich was er über "The New World" sagt. Kann mir vorstellen, dass es da ein großes Durcheinander gegeben hat, denn an der Musik kann's nicht gelegen sein. Habe mal "Thin Red Line" gesehen, mit den langsamen und ruhigen Kameraaufnahmen und bin mir sicher "The New World" muss so ähnlich gewesen sein. Da passt diese angenehme, entspannende Musik die Horner geschrieben hat sicher gut rein. Hätte reingepasst, wenn der Regisseur auf die Leute um sich gehört hätte. Hauptsache ist, dass wir eine nette CD präsentiert bekommen haben.

Aber mit "The Legend of Zorro" und jetzt "All the King's Men" hat er sich wieder zurückgemeldet und zu alter Form gefunden. Schön zu hören.:kuss:

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Hmmm...die Seiten tun's leider nicht mehr.

Ich finde, dass Horner auch etwas vorsichtiger hätte sein können. Schließlich schreibt er hier eindeutig, die Musik sei "worse" gewesen und dass die Leute während der Vorstellung darüber gelacht hätten. Wenn Yared aber wirklich nicht die Ahnung besaß, wie ist es dann aber zu erklären, dass Horner Yareds Ideen teilweise komplett abgekupfert hat, wie zum Beispiel die Unterlegung der Szene des Zweikampfes zwischen Hektor und Achilles? Erst Perkussion und dann Klagegesang, ach und das mit dem Klagegesang ist natürlich eines der größten Phänomene: Eigentlich von Yared augegraben sang Tania Tzarovska wundervolle Passagen als die "Stimme des Schicksals" und den herrlichen Song zum Abspann.

Horner klaute diese Idee und zwang sie zurück ins zimmersche "Gladiatorgeleier". Hat jemand sich mal die "recording sessions" mit Tzarovska angehört? "You're absolutley free to improvise..." und als sie dann mehrere Fassungen gesungen hatte und ihn fragte, was er nun haben wolle, da wusste der gute Mann selber nicht mehr, was ihm eigentlich vorschwebte. Außerdem finde ich die Zitate auch ziemlich "übertrieben", wo er hier und da mal Anleihen genommen hatte, stammte jetzt fast kein Hauppthema aus seiner Feder:

Das Achilles-Thema wurde aus John Debneys "Piratenbraut" und Schostakowitschs Fünfter Symphonie zusammengeschustert,

die Troja-Fanfare ist definitiv aus Brittens "War Requiem" entliehen,

das "Achilles und Briseis"-Thema kommt von Davi Arnolds "Stargate",

das Gefahren-Motiv stammt aus Rachmaninows erster Symphonie und in vielen Actionpassagen lässt Prokofjews "Alexander Nemski" grüßen...

Und sollte ein guter Filmkomponist nicht auch eine gute Kenntnis der Themenanwendung haben? Das "Achilles und Briseis"-Thema scheint mir oft als äußerst unpassend eingesetzt, wie schon das Liebesthema aus "Braveheart".

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Gast Ramon

Danke Mephisto, für deinen wunderbaren Beitrag. Man könnte noch sagen, daß sich James Horner auch schon vor Troia, bei noch lebenden Kollegen bedient hat. Hier sei nur The Rocketeer erwähnt. Was Bescheidenheit und den Rang seiner Musik im historischen Vergleich angeht, könnte sich Horner mal bei Morricone oder Williams ein Beispiel nehmen. Sowohl im Konzertsaal, aber auch in der Filmmusik stehen sie weitaus höher als er, haben aber im Gegensatz zu Horner, die Bodenhaftung noch nicht verloren.

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Also in letzter Zeit habe ich mal ein Interview gelesen mit einem Komponisten wo ich dachte: "Verdammt, ist der Kerl bescheiden." Und da schließt sich nämlich der Kreis: Es ist ein Interview mit Gabriel Yared über "Troja" und da sieht man mal, was der sich für eine Mühe gegeben hat. Ich möchte bezweifeln, dass Horner überhaupt richtig wusste, warum nun eigentlich Perkussion für den Zweikampf verwendet wurde, bei Yared hatte das einen entschieden dramaturgischen Zweck...

Außerdem hat er Homers "Ilias" gelesen und sich an den Beschreibungen der Völker orientiert: Die Griechen seien nicht so kultiviert wie die Trojaner gewesen und das spiegelt sich auch in seiner Musik. Während der trojanische Herrscher Priamos eine wundervoll gehaltene Fuge komponiert bekommen hat, ist der "Griechen-Walzer" einstimmig, stampfend und primitiv (und trotzdem schön).

Sinnvollerweise war es auch von Yared, für beide Liebespaare ein jeweiliges Thema zu schreiben und nicht DAS Liebesthema in jede Stelle des Filmes zu knallen (Wenn sich das Tor zu Troja von den Griechen öffnet, wieso hört man da eine dramatische Fassung vom "Briseis und Achilles"-Thema?). Schließlich hätte Horner sich doch noch unendlich viele Themen zusammenbasteln können oder wenigstens ein einziges selber schreiben (diese Griechen-Triole würde ich höchstens als Motiv bezeichnen)...

Yared hingegen rutscht bei beiden Liebesthemen keinen Milimeter in den Kitsch ab, was sehr wohl tut.

Wie die Musik im Film wirkt, kann man doch feststellen, indem man sie an den richtigen Stellen zum tonlosen Film abspielt. Und findet ihr es nicht auch seltsam, dass im DC von Wolfgang Petersen Tania Tzarovskas hornergestüztes komplett rausgeschnitten wurde? Tja, James, war anscheinend doch keine gute Idee, aber halt arbeitssparend...

Besser gut geklaut, als schlecht erfunden, ja, aber dann sollte man die geklaute Idee auch in ihrer ursprünglichen Form einsetzen, finde ich.

Vielleicht kennen einige das Interview schon, aber trotzdem, für alle, die's interessiert:

http://www.original-score.de/index.php/site/interview/interview_mit_gabriel_yared_allgemeines_troja/

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Wunderschöne Ausführungen, Mephisto. Ich möchte dennoch kleine Verbesserungen bei den Zitaten anmerken:

das "Achilles und Briseis"-Thema kommt von Davi Arnolds "Stargate"

Das Thema von Stargate ist auch schon geklaut. Es stammt aus Tchaikovskys Der Nußknacker. Horner hat sich nach dem Nußknacker orientiert. Es ist schwer zu glauben, dass er von Arnold zitiert.

das Gefahren-Motiv stammt aus Rachmaninows erster Symphonie
Das Begleitmotiv, welches Rachmaninov geschickt und durchdacht anwendete, stammt aus seiner Zweiten im letzten Satz. Es war in der Symphonie wirklich nur ein Begleitmotiv, um das thematische und kompositorische Konstrukt Rachmaninovs überzuleiten. Horner hat es für sich beansprucht und in vielen seiner Scores verwurstet (z.B. Willow) oder gar vergewaltigt (Troy). Ich war froh, als ich hörte, dass Horner in The Spiderwick Chronicles dieses Motiv nicht verwendet hat. Ich werde dazu im passenden Thread auch etwas über Horners jüngste Kreation berichten.

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Besten Dank für deine Hinweise. Ich kann gar nicht genug von neuen Informationen zu diesem Thema bekommen. Den "Nussknacker" müsste ich mir dann noch einmal anhören aber das macht für mich auch viel mehr Sinn, da Horner ja lieber aus der Klassik zitiert, nur weil ja auch schon etwas von John Debney drin war, wäre es nicht ganz so abwegig gewesen, hätte er sich noch bei David Arnold bedient.

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Gast Christoph81

Das Begleitmotiv, welches Rachmaninov geschickt und durchdacht anwendete, stammt aus seiner Zweiten im letzten Satz. Es war in der Symphonie wirklich nur ein Begleitmotiv, um das thematische und kompositorische Konstrukt Rachmaninovs überzuleiten.

Da hatte Mephisto aber doch recht, das "Danger-Motiv" stammt eindeutig aus Rachmanninovs 1. Symphonie, hab gerade nochmal reingehört.

Die fängt sogar direkt damit an, da meint man im ersten Moment man hätte "Willow" eingelegt...:)

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Also ich habe mir nochmal "Die Nussknacker-Suite" angehört, konnte aber das "Achilles und Briseis"-Thema nicht finden. Waldgeist, könntest du mir sagen, wo du das gefunden hast? Oder ist das im gesamten Nussknacker und nicht in der "Suite"?

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Da hatte Mephisto aber doch recht, das "Danger-Motiv" stammt eindeutig aus Rachmanninovs 1. Symphonie, hab gerade nochmal reingehört.

Die fängt sogar direkt damit an, da meint man im ersten Moment man hätte "Willow" eingelegt...:)

Echt? Ich habe gedacht, es wäre nur auf der Zweiten, da ich sie gut kenne und angenommen habe, Rachmaninov verwendet das Motiv nur einmal. Wenn ich die Erste bei mir finden sollte, höre ich mal rein. Trotzdem ist auf der Zweiten im letzten Satz auch dieses Motiv. :)

Also ich habe mir nochmal "Die Nussknacker-Suite" angehört, konnte aber das "Achilles und Briseis"-Thema nicht finden. Waldgeist, könntest du mir sagen, wo du das gefunden hast? Oder ist das im gesamten Nussknacker und nicht in der "Suite"?

Richtig, auf der Nussknacker-Suite wirst du es auch nicht finden, da musst du dir schon die Gesamtaufnahme holen. Es ist der Track "Scene In The Pine Forest (Journey Through The Snow)", auf [ame=http://www.amazon.com/Nutcracker-Picture-Pyotr-Ilyich-Tchaikovsky/dp/samples/B000003CU4/ref=dp_tracks_all_1#disc_2]dieser[/ame] Aufnahme zu hören. Ich habe Amazon.com ausgewählt, da die Qualität der Hörproben wesentlich besser ist. Genau in dem genannten Track kommt das Thema. Das Original ist nicht heroisch wie bei Stargate oder melancholisch wie bei Troy, sondern eher sehr schwelgerisch verspielt.

Übrigens rate ich jedem Klassikliebhaber sowieso zur Gesamtaufnahme dieses genialen Balletts, denn die Suite umfässt nur die Höhepunkte der Höhepunkte - da gehen sehr effektive Einfälle des Maestro Tchaikovskys (wie beispielsweise das Stargate-Thema ;)!) verloren. Die Nussknacker-Suite ist zwar die bekannteste Einspielung, dennoch meines Erachtens ein sehr misslungener Querschnitt des Balletts.

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Vielen Dank für deine genauen Anweisungen, Waldgeist. Also das "Gefahren-Motiv" habe ich jetzt besonders deutlich in der ersten Symphonie gehört. Kann gut sein, dass es mir in der zweiten nicht aufgefallen ist, aber ich habe die CDs auch erst seit gestern bzw. heute und habe das Ganze dann ja auch sehr ziegerichtet gehört.

Ich habe jetzt einmal die ganzen Zitate aus den Symphonien und der Filmmusik geschnitten und hintereinander gesetzt und das ein paar Bekannten vorgespielt und selbst die absolut nicht-klassik-filmmusik-Hörer haben's gemerkt.

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Vielen Dank für deine genauen Anweisungen, Waldgeist.

Bitte, gern geschehen. :rolleyes:

Ich habe jetzt einmal die ganzen Zitate aus den Symphonien und der Filmmusik geschnitten und hintereinander gesetzt und das ein paar Bekannten vorgespielt und selbst die absolut nicht-klassik-filmmusik-Hörer haben's gemerkt.

Das verstehe ich nicht ganz: Was haben deine Bekannten gemerkt? Den Unterschied zwischen Filmmusik und klassischer Musik? Oder habe ich den Sinn deiner Aussage nicht verstanden? Darf man auch fragen, welche Filmmusiken und Symphonien du geschnitten und hintereinander gesetzt hast? :rolleyes:

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Hm, jetzt, wo ich das nochmal lese, wird mir klar, dass es nicht ganz verständlich war. Also meine Aussage bezog sich rein auf "Troja". Ich habe halt die Stellen aus den Symphonien, dem Nussknacker und dem War Requiem rausgesucht und dazu die Zitate aus "Troja".

Das habe ich dann so angeordnet, dass man immer erst das Zitat, dann das Original hörte und alle, denen ich das gezeigt und nicht gesagt habe, was sie da gleich hören werden, haben sofort gemerkt, dass da eindeutig geklaut wurde. Will damit sagen, dass Horner hier besonders offensichtlich gearbeitet hat...

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