James Horner - "Apocalypto"

[Alexander Grodzinski]

Diese Diskussionen sind doch genauso sinn- wie fruchtlos, da jeder auf seinem Standpunkt beharrt und man keinen Schritt weiterkommt. Es ist nur schade, dass in fast jedem Horner-Thread irgendwann so eine Diskussion aufkommt und das Wichtigste, die Musik, in diesem Fall Apocalypto, in den Hintergrund gedrängt wird. Deshalb lasst es doch jetzt einfach gut sein und diskutiert lieber über den Score, wenn ihr ihn gehört habt...

[Gast Lareneg]

D

Es gibt oftmal viele orchestratorische Finessen aber inhaltlich ist er von Horner objektiv kaum zu trennen.

Nur ist Williams Horner in so ziemlich allen Bereichen überlegen. Okay, Horners Musik ist kitschiger (Falls man das positiv sieht) und wenn man auf Synthesizer-Klänge steht, die einfach nur unecht wirken kann man das auch als besser ansehen. Aber im Gegensatz zu Williams Werken wirken die Werke Horners doch sehr schlicht.

Wobei ich nicht für seine alten Werke (Vor den Neunzigern) sprechen will, da ich von denen so gut wie nichts kenne.

Noch zur Anmerkung: Ich habe nichts gegen Horners Musik, auch wenn sie nicht ganz meinen Geschmack trifft. Aber ihn mit Williams gleich zu stellen ist einfach übertrieben.

Auch John Williams wiederholt meist seine Themen weitestgehend unvariiert.(Man höre sich nur München an!)

Aber Williams bringt in fast allen Fällen etwas Neues mit rein, so dass sich Sachen ähnlich klingen, aber doch auch viel unterscheiden.

Ein gutes Beispiel sind die Stücke 10 (Nixon), 10 (Attack Of The Clones), 15 (Minority Report) und noch einige andere. Alle klingen ähnlich und sind doch alle etwas anderes. Ich wüsste nur wenige Komponisten, die so gut wie Williams Themen variieren können.

[BigMacGyver]

Freut euch doch einfach auf Apocalypto. Die clips sind doch nun wirklich sehr vielversprechend.

Mich stört nur die SFX in einigen tracks. Diese elemente werden wohl kaum ein teil des scores sein. Wozu braucht man denn auf einer score CD vögelgezwitscher und jungelatmos? Wenn ich sowas will schau ich mir die vögel, irgendeine BBC doku oder den film selbst an aber leg keine horner CD in den player.

Ich höre schon wieder die horner-kritiker sagen: "Ey, dieses vogelgezwitscher ist ein selbstplagiat von The New World!"

[Antineutrino]

Freut euch doch einfach auf Apocalypto. Die clips sind doch nun wirklich sehr vielversprechend.

Mich stört nur die SFX in einigen tracks. Diese elemente werden wohl kaum ein teil des scores sein. Wozu braucht man denn auf einer score CD vögelgezwitscher und jungelatmos? Wenn ich sowas will schau ich mir die vögel, irgendeine BBC doku oder den film selbst an aber leg keine horner CD in den player.

Ich höre schon wieder die horner-kritiker sagen: "Ey, dieses vogelgezwitscher ist ein selbstplagiat von The New World!"

Das Vogelgezwitschere und die anderen Tierlaute sind auch auf der CD. Warum sollte man auch keine SFX in die Musik einbauen dürfen? Das Vogelgezwitscher in The New World finde ich jedenfalls sehr gelungen.

@AINM: Welche Horner-Scores kennst du denn?

[BigMacGyver]

Das Vogelgezwitschere und die anderen Tierlaute sind auch auf der CD. Warum sollte man auch keine SFX in die Musik einbauen dürfen? Das Vogelgezwitscher in The New World finde ich jedenfalls sehr gelungen.

Man darf natürlich vieles und insofern will ich horner ja nichts nehmen aber ich persönlich finde es total überflüssig. Wozu hat man denn sound designer beim film und wozu wird denn getrennt zwischen sfx und score? Wenn ich eine SCORE CD einlege, dann erwarte ich auch NUR SCORE und nicht die sfx ebene mit ihren hintergrund atmos oder noch schlimmer: dialog. Da kann ich gleich einen meiner sfx sampler reinschmeißen oder den film gucken. Das sollte einfach nicht auf einer score CD auftauchen. Deshalb heisst es ja score CD und nicht music/sfx CD.

[Gast Lareneg]

@Antineutrino

Als Scores nur "Legend Of The Falls", "A Beuatiful Mind" und "Titanic", also nicht besonders viele. Falls mein Beitrag dafür zu allgemein gefasst war: Ich kann nur für diese drei sprechen und deshalb soll sich das, was ich geschieben habe auch nur auf sie beziehen.

[Antineutrino]

Man darf natürlich vieles und insofern will ich horner ja nichts nehmen aber ich persönlich finde es total überflüssig. Wozu hat man denn sound designer beim film und wozu wird denn getrennt zwischen sfx und score? Wenn ich eine SCORE CD einlege, dann erwarte ich auch NUR SCORE und nicht die sfx ebene mit ihren hintergrund atmos oder noch schlimmer: dialog. Da kann ich gleich einen meiner sfx sampler reinschmeißen oder den film gucken. Das sollte einfach nicht auf einer score CD auftauchen. Deshalb heisst es ja score CD und nicht music/sfx CD.

Aber die SFX gehören doch zur Musik, schließlich wurden sie ja auch vom Komponisten erstellt und nicht von einem der Soundeffekt-Leute. Das wäre ja so, als ob man bei einem Orchester-Score einfach mal die Hörner oder was auch immer auf der CD einfach weglässt, weil sie vielleicht ja jemanden stören könnten.

[BigMacGyver]

Trotzdem macht dieser fakt das vogelgezwitscher nicht musikalischer. Seien wir doch mal ehrlich und fragen uns: was wird durch solche sfx-atmos denn musikalisch erreicht? Also meiner ansicht nach garnichts was nicht sowieso schon durch die musik selbst erreicht wird. Vogelgezwitscher ist nunmal keine musik (sonst würde man sie ja kaum als atmos bezeichnen), egal ob es von horner oder den sfx-leuten kommt.

[Antineutrino]

@Antineutrino

Als Scores nur "Legend Of The Falls", "A Beuatiful Mind" und "Titanic", also nicht besonders viele. Falls mein Beitrag dafür zu allgemein gefasst war: Ich kann nur für diese drei sprechen und deshalb soll sich das, was ich geschieben habe auch nur auf sie beziehen.

Meinst du nicht, dass nur drei CDs keine ausreichende Diskussionsgrundlage sind?

[Antineutrino]

Trotzdem macht dieser fakt das vogelgezwitscher nicht musikalischer. Seien wir doch mal ehrlich und fragen uns: was wird durch solche sfx-atmos denn musikalisch erreicht? Also meiner ansicht nach garnichts was nicht sowieso schon durch die musik selbst erreicht wird. Vogelgezwitscher ist nunmal keine musik, egal ob es von horner oder den sfx-leuten kommt.

Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Die Vogelgesänge in The New World zum Beispiel sind ja nun auch recht stark verfremdet, was es von den meist realistischer klingenden Soundeffekte unterscheidet. "Echte" Soundeffekte in der Musik würden mich auch stören.

[BigMacGyver]

Das ist keine eingeschränkte sichtweise. Ich sehe nur einfach keinen sinn oder einen nachvollziehbaren effekt darin vor allem wenn der score vom filmischen kontext gelöst präsentiert werden soll. Solche atmos pressen die musik doch geradezu wieder in diesen kontext zurück.

[Antineutrino]

Und wenn dich andere Synth-Effekte oder Instrumente zu sehr an den Film erinnern, kommen die dann auch raus?

[BigMacGyver]

Darum geht es nicht, sondern um das ignorieren der grenze zwischen sfx und musik was die musik im endeffekt ihrer breiten suggestiven wirkung beraubt. Ich meine, du konntest doch bislang auch keinen grund dafür anführen wozu man vogellaute und jungelatmos auf einer score CD braucht oder welchen musikalischen zweck diese erfüllen könnten. Kann das vielleicht jemand?

Ich meine, mir fallen da immer nur diese CDs mit entspannungsmusik ein, die man für einen euro im supermarkt bekommt aber das kann ja nicht der sinn dieser übung sein, oder?

[Antineutrino]

Darum geht es nicht, sondern um das ignorieren der grenze zwischen sfx und musik was die musik im endeffekt ihrer breiten suggestiven wirkung beraubt. Ich meine, du konntest doch bislang auch keinen grund dafür anführen wozu man vogellaute und jungelatmos auf einer score CD braucht oder welchen musikalischen zweck diese erfüllen könnten. Kann das vielleicht jemand?

Weil sie Teil der Musik sind und daher auch auf jede CD gehören. Klar, die Effekte alleine sind auch keine Musik, aber das sind "normale" Synth-Sounds auch nicht. Dennoch würde sich wohl jeder wundern, wenn auf einmal sämtliche Synths von den CDs fernbleiben. Wo willst du denn dann die Grenze ziehen, wann ein Geräusch auf die CD gehört und wann nicht? Sollen bei Alan Silvestri ab sofort die "Chor-Klangmauern" (so will ichs einfach mal nennen) weggelassen werden? Schließlich ist das für sich betrachtet auch keine Musik.

[MarSco]

"Alles, was klingt, ist Musik" - John Cage (vielleicht nicht wortwörtlich, aber zumindestens sinngemäß zitiert)

[Double K]

Ich denke BigMac hat recht.Nehme ich mal als Beispiel Titanic, wo wir ja gerade bei Horner sind, dann empfinde ich ein gut positioniertes und wohlplatziertes Schiffshorn als äußerst angenehm.Habe ich habe den kompletten Hafensound mit auf der CD, dann wird es mir doch ein wenig zu bunt.Ich meine, ich kaufe mir ja nicht die CD in der Hoffnung: Oh mann, hoffentlich ist das Reifengequietsche von James Bonds Auto in Szene X und das ganze Gewitter aus "Der Sturm" mit drauf.

Ich möchte Musik hören, nichts weiter.Gern hier und da ein Tönchen, aber nicht nen halben Urwald mit auf der CD.

Das hat mich bei "The New World" massiv gestört.Wenn ich Vogelgezwitscher hören will, gehe ich in den Wald.

Gruß KK

[Antineutrino]

Reifengequietsche wäre "On-Sound", das in der filmischen Realität vorkommt. Die Soundeffekte in Apocalypto oder sonstwo sind keine in der filmischen Realität vorkommenden Geräusche (analog zur Source-Musik/nicht Source-Musik). Daher hinkt der Vergleich gewaltig.

[waldgeist]

Reifengequietsche wäre "On-Sound", das in der filmischen Realität vorkommt. Die Soundeffekte in Apocalypto oder sonstwo sind keine in der filmischen Realität vorkommenden Geräusche (analog zur Source-Musik/nicht Source-Musik). Daher hinkt der Vergleich gewaltig.

Hast du den Film schon gesehen, woher du das so genau weißst?

Ich denke nicht, denn der Film startet erst ab 14. Dezember in den deutschen Kinos!

[BigMacGyver]

Nun gut. Ich sollte auch erstmal abwarten wie genau denn die vogel-sounds in die musik eingebettet sind. Der 30 sekunden clip lässt allerdings vermuten, dass es auf eine nicht besonderst musikalische weise geschehen ist. Das klingt vom ersten eindruck her vielmehr nach "einfach mal hinterklatschen um ein bisschen provokant zu klingen". Ich kann mich ja auch irren. Mal schaun.

Sollen bei Alan Silvestri ab sofort die "Chor-Klangmauern" (so will ichs einfach mal nennen) weggelassen werden? Schließlich ist das für sich betrachtet auch keine Musik.

Doch, denn diese chor-mauern (obwohl diese bezeichnung recht abwertend ist, denn mauern sind das ganz sicher nicht) sind in der gesamtkomposition auf logisch nachvollziehbare weise verankert und erfüllen einen zweck, nämlich die vermittlung von epischer gewalt, kraft und größe. Vogelgezwitscher dagegen ist vogelgezwitscher. Im grunde ungeordnetes geplapper. Genau wie die waalgesänge auf diesen entspannungs-CDs.

Man stelle sich jetzt eine szene in der eingangshalle eines flughafens vor und der komponist stellt tatsächlich einen chor auf der durcheinanderredet wie es leute auf einem flughafen tun. Ist ja musik und kann auch dahintergelegt werden. Es macht aber leider musikalisch absolut keinen sinn. Darin besteht ein feiner unterschied. Was kann man machen und was sollte man lieber lassen? Es gibt dinge die kann man sicher probieren aber sinnvoller werden sie dadurch nicht. Die musikalische imitation von vogelgezwitscher gehört für mich dazu.

[Double K]

Reifengequietsche wäre "On-Sound", das in der filmischen Realität vorkommt. Die Soundeffekte in Apocalypto oder sonstwo sind keine in der filmischen Realität vorkommenden Geräusche (analog zur Source-Musik/nicht Source-Musik). Daher hinkt der Vergleich gewaltig.

Gut, wenn er hinkt dann hinkt er.War ja auch nur zur Verdeutlichung gedacht.Ich will eben nichts anderes hören ausser Musik.Wenn es dir nichts ausmacht oder sogar gefällt stört es mich auch nicht weiter.

Jedem das Seine.

Gruß KK

[Double K]

Nun gut. Ich sollte auch erstmal abwarten wie genau denn die vogel-sounds in die musik eingebettet sind. Der 30 sekunden clip lässt allerdings vermuten, dass es auf eine nicht besonderst musikalische weise geschehen ist. Das klingt vom ersten eindruck her vielmehr nach "einfach mal hinterklatschen um ein bisschen provokant zu klingen". Ich kann mich ja auch irren. Mal schaun.

Doch, denn diese chor-mauern (obwohl diese bezeichnung recht abwertend ist, denn mauern sind das ganz sicher nicht) sind in der gesamtkomposition auf logisch nachvollziehbare weise verankert und erfüllen einen zweck, nämlich die vermittlung von epischer gewalt, kraft und größe. Vogelgezwitscher dagegen ist vogelgezwitscher. Im grunde ungeordnetes geplapper. Genau wie die waalgesänge auf diesen entspannungs-CDs.

Man stelle sich jetzt eine szene in der eingangshalle eines flughafens vor und der komponist stellt tatsächlich einen chor auf der durcheinanderredet wie es leute auf einem flughafen tun. Ist ja musik und kann auch dahintergelegt werden. Macht aber musikalisch absolut keinen sinn.

Mmh, der Vergleich gefällt mir..

Ich finde der hinkt nicht..

Das soll jetzt nicht bösartig rüberkommen!!

Bin auf die Antwort gespannt..

[Antineutrino]

Man stelle sich jetzt eine szene in der eingangshalle eines flughafens vor und der komponist stellt tatsächlich einen chor auf der durcheinanderredet wie es leute auf einem flughafen tun. Ist ja musik und kann auch dahintergelegt werden. Es macht aber leider musikalisch absolut keinen sinn. Darin besteht ein feiner unterschied. Was kann man machen und was sollte man lieber lassen? Es gibt dinge die kann man sicher probieren aber sinnvoller werden sie dadurch nicht. Die musikalische imitation von vogelgezwitscher gehört für mich dazu.

Es würde vermutlich keinen Sinn machen, weil man vor lauter Geräuschen nix mehr raushören könnte. Aber einen Horrorfilm, in dem in der Musik Stimmen auftauchen, wäre alles andere als unsinnig und wurde von Chris Young oder anderen auch sicher schon mal gemacht.

[Gast Lareneg]

Meinst du nicht, dass nur drei CDs keine ausreichende Diskussionsgrundlage sind?

Auf gewisse Weise schon aureichend um sich ein Bild zu machen. Allerdings nur ein recht Lückenhaftes, weshalb ich mit meinem Beitrag vielleicht etwas weit hinaus gegriffen habe.

[Csongor]

mir gefallen diese Soundclips

vor allem die tracks 10 und 11 ...

sind das nun richtige streicher bei track 13? ich kann das nicht heraushören bei diesen clips.

[Kusanagi]

Die Integration von Geräuschen oder Filmton in Score CDs wird von Soundtrack Aficionados ja seit jeher mißbilligt und mir fallen auch nur sehr wenige wirklich gelungene Beispiele z.B. ANGEL HEART von Trevor Jones ein.

Wenn es in das künstlerischen Gesamtkonzept passt ist aber durchaus nichts dagegen zu sagen, dass ist aber wohl eher selten der Fall. Tatsache ist jedenfalls das es immer mal wieder ausprobiert wird.

Falls James Horner dieses Konzept mit den Vogelgeräuschen 1:1 aus THE NEW WORLD übernommen hat, finde ich das jetzt nicht besonders einfallsreich aber vielleicht hatte Mel Gibson ja gefallen daran gefunden, wer weiß.

Bevor man sich ein vorschnelles Urteil erlaubt, sollte man sich den Score doch lieber erstmal in seiner seiner Gesamtheit anhören und evtl. den Film ansehen.

Apropos vorschnelle Urteile:

Auf gewisse Weise schon aureichend um sich ein Bild zu machen. Allerdings nur ein recht Lückenhaftes, weshalb ich mit meinem Beitrag vielleicht etwas weit hinaus gegriffen habe.

Um nicht zu sagen sehr lückenhaft, also wer nur drei Scores, egal von welchem Komponisten auch immer kennt, kann sich kein ausreichendes Bild machen. Würdest du z.B. THE PAGEMASTER, THE LAND BEFORE TIME oder THE ROCKETEER kennen würde deine Meinung sicher anders ausfallen.

[EDIT] Um sich ein so fundamantales Urteil erlauben zu können sollte man sich schon einen gewissen Querschnitt seiner Arbeiten aneignen.