Was macht für euch gute Filmmusik aus?

[Gast Sayarin]

Was macht es für mich aus...

Ganz einfach: es muss mich bewegen können. Und sicher, ich habe da meine Vorlieben:

Chöre, epische bis tragische Melodien, schöne Solo- Passagen, eine dicke Orchesterwand...

Alles variiert natürlich herrlich vor sich hin in Sachen Emotionen beim Musikhören.

Ich mag es gerne mystisch- episch...wenn nicht sogar klebrig- pathetisch.

Nun ja...aber es ist dermaßen unterschiedlich. Selbst ein minimal arrangierter Score kann mich mitreissen...ja, auf die Melodien kommt es an...um mal den heissen Brei anzufassen und nicht nur drumherum zu schwirren...

[ckappes]

Im Moment auf Miklos Rozsas römische Märsche in "Ben Hur", "Quo Vadis" und "King of Kings", ganz allgemein auf das Thema "Authentizität in Filmmusik".

Ahh, jetzt habe ich es verstanden!

Von antiker römischer Musik z.B. ist NICHTS bis in die Gegenwart überliefert worden. Keiner weiß, wie sie geklungen haben könnte. Rozsa hat sich einfach einen Stil ausgedacht, den er für passend hielt, und alle fanden ihn gut. Insofern ist die Musik zu "Ben Hur" extrem unauthentisch. Wenn man die Forderung nach Authentizität in Filmmusik erhebt, müsste man diese Scores allein deshalb scharf ablehnen.

Das stimmt natürlich, dass nichts überliefert worden ist. Jedoch muss ich mein Liebling auch mal in Schutz nehmen. Rozsa ist nicht hingegangen und hat gesagt: "So klingt jetzt die römische Musik."

Er hat - so viel ich weiß - ein halbes Jahr recherchiert, hat Bibliotheken und Museen besucht; Bücher, überlieferte Gesänge, etc. durchstöbert und viel gereist. Er betrieb Musikarchäologie. Er folgerte dann durch die Musikfragmente der Griechen, des orientalischen und der gregorianischen (nach seiner Vermutung und Recherche), die Römische Musik.

Es ist mir - sowie auch allen anderen (und auch Rozsa selbst) - klar, dass dies kein Beweis ist, dass die Römische Musik so geklungen hat. Er hat es so gemacht wie ein Wissenschaftler. Seine Musik hat schon einen Sinn; Er hat nicht einfach aus dem "Stehgreif" diese Art erfunden. Ich würde eher sagen "logisch abgeleitet". Wie bereits gesagt, kein Maßstab, aber beim Mainstream angekommen und akzeptiert (und auch die Art, die man heute als Römische Musik kennt).

Wer weitere Informationen haben möchte, kann hier fündig werden.

[Ludwig]

Hat Rozsa nicht auch bei KNIGHTS OF THE ROUND TABLE recherchiert? Ich meine, das wurde in den Liner Notes erwähnt. Der Score ist auch grandios!

[Alex]

Es ist mir - sowie auch allen anderen (und auch Rozsa selbst) - klar, dass dies kein Beweis ist, dass die Römische Musik so geklungen hat. Er hat es so gemacht wie ein Wissenschaftler. Seine Musik hat schon einen Sinn; Er hat nicht einfach aus dem "Stehgreif" diese Art erfunden. Ich würde eher sagen "logisch abgeleitet".

Dass Rozsa recherchiert hat, stimmt schon. Leider hat er bei seinen Recherchen über Rom nicht viel finden können, weil es da nicht viel zu finden gibt. Wenn man sich dann irgendwas irgendwie irgendwoher "ableitet", führt das bestenfalls zu einer Hypothese.

Bei "Knights" hat er zwar ebenfalls recherchiert, aber nur minimale (oder wohldosierte ) Einflüsse aus seinen Recherchen in die Musik einfließen lassen. Es behauptet ja auch keiner ernsthaft, Rozsa habe den Score mittels englischer Kompositionstechniken aus dem 6. nachchristlichen Jahrhundert komponiert.

Außerdem hat Rozsa trotz aller Recherchen ganz bewusst NICHT authentische Instrumente eingesetzt, sondern ein modernes Sinfonieorchester.

Ob es "wissenschaftlichem" Anspruch genügt, so vorzugehen, sei mal dahingestellt. Ich hoffe eigentlich, dass Wissenschaftler anders arbeiten.

Das macht Rozsas Scores nicht authentisch oder so. Es fügt einem (vor 50 Jahren) modernen Score ein klein bisschen glaubwürdiges Zeitkolorit hinzu, mehr nicht. Aber dass die Scores großartig sind, auch ohne dass sie wirklich authentisch sind, bestreitet eigentlich keiner. Ich jedenfalls nicht.

Peace and Love

Alex

[ckappes]

Darum ging es mir aber nicht. Ich spielte ja nur auf die Fanfaren und die festliche Musik an. Da hat er meines Wissens die antiken Instrumente sogar nachbauen lassen.

Rozsa hat geforscht und festgestellt, dass sich so die Römische Musik klingen könnte(!). Warum sollte das dem wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen?

Das er sonst ein modernes Symphonieorchester verwendet hat ist mir völlig klar.

Hat Rozsa nicht auch bei KNIGHTS OF THE ROUND TABLE recherchiert? Ich meine, das wurde in den Liner Notes erwähnt. Der Score ist auch grandios!

Ja, auch bei KNIGHTS ON THE ROUND TABLE hat er recherchiert. Bei allen seinen Historienfilmen hat er Recherche betrieben.

[ckappes]

Mir ist gerade eingefallen, dass es sich im Falle von Rozsa nur um Source-Musik handelt. Die Verwendung des Symphonieorchesters spielt in dem Sinne keine Rolle, ob es authentisch ist, da die Schauspieler die Musik nicht wahrnehmen. Ich glaube, ich brauche nicht weiter auszufahren, um dem Unterschied zwischen Score und Source-Musik zu erklären. Damit fallt Rozsa schon mal weg.

Bei Ennio Morricone ist dies mit der E-Gitarre auch nur Score. Bei der Source-Musik hat er auch authentische Instrumente verwendet, oder liege ich da falsch?

Wie es im Falle von Horners BRAVEHEART aussieht, weiß ich nicht. Vielleicht kann da jemand noch etwas erläutern.

[Alex]

Das kannst du natürlich ganz so betrachten, wie du möchtest.

Deine Argumentation besteht momentan darin, dass es egal ist, ob man im Score historisch korrekte Musik spielt, weil die Charaktere im Film sie ja nicht hören - ausgenommen Source- Musik. Nach dieser Argumentation kann man auch dem "Ladyhawke"- Synthie den Vorwurf der fehlenden Authentizität nicht mehr machen... weil die Filmcharaktere Navarre und Isabeau den halbsynthetischen Score ja genausowenig hören wie Judah Ben Hur und Messala den Score von Rozsa.

Mephistos ursprünglicher Vorwurf der fehenden Authentizität war an Braveheart gerichtet und betraf die Verwendung traditionell irischer statt traditionell schottischer Instrumente. Da William Wallace, Robert Bruce und König Edward den Score von James Horner aber auch nicht hören, hätte der Komponist hier leicht arabische oder ostasiatische Instrumente einsetzen können und müste sich den Vorwurf mangelnder Authentizität trotzdem nicht machen lassen... solange er bloß in der Source Music eine Great Highland Pipe benutzt - denn diese wird ja von den Figuren gehört.

Ich finde das Thema großartig. Äußerst amüsant. Mal sehen, wo es uns hinführt.

Alex

[ckappes]

Da hast du natürlich recht!

Ich habe nur etwas ausgeweitet, weil mir das "erfunden" ein wenig gestört hat.

BTW, Horner verwendet meistens den Schellenkranz, wie es in ALEXANDER NEVSKY verwendet wird. Dieser Schellenkranz zeichnet eigentlich das "Russiche" aus, jedoch bedient sich Horner damit. Ist ja auch Horners Lieblingswerk. Auch nicht authentisch, wenn man bedenkt, dass es bspw. in KRULL und andere 80er Werke von Horner vorhanden ist, wo nichts "russisches" vorkommt.

Bearbeitet 2. Oktober 2008 von ckappes

[Jafar]

Bezogen auf Braveheart - ohne jetzt inhaltlich auf den eigentlichen Score einzugehehn - finde ich die Unterscheidung irisch vs. schottisch ein wenig überzogen. Die Folkstile sind sehr ähnlich die Instrumentierungen auch.

Einen Schottischen Dudelsack zusammen mit einem Orchester fände ich z.B. recht problematisch, weil der alle anderen Instrumente dicht bläst. Ich kenne kaum Musik von schottischer Dudelsack mit Orchester arrangiert wird. Die Klangfarben passen einfach nicht gut zusammen.

Du unterscheidest hier strenger als es die Schotten und Iren tun.

In vielen schottischen Folk-Band kann man auch uilleann pipes hören. Einfach weil dieses Instrument etwas dezenter im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten klingt.

Authentizität geht dadurch für mich nicht verloren. Dafür sind die Folkstile zu ähnlich.

Bei Source-Musik ist das eine etwas andere Sache, aber im Score eher weniger. Da müßte man konsequenter Weise bei derartigen historischen Filmen auf ein Symphonieorchester verzichten.

Als Bewertungsmaßstab ist mir der Aspekt nicht so wichtig.

[ckappes]

Warum denken immer alle, man müsste auf ein Symphonieorchester verzichten, damit der Score authentisch wirkt? Es ist auch u.a. ein Instrument etwas zu verdeutlichen, zu veranschaulichen. Ich finde schon, dass man den Score authentisch wirken lassen kann, auch wenn man ein Symphonieorchester verwendet.

Wenn man natürlich so kleinkariert ist, dann bitte ich die Synchronisation wegfallen zu lassen, da die Originalsprache im Film und wo es spielt definitiv nicht deutsch ist. Untertitel rein und fertig!

Zugegeben, bei APOCALYPTO ist es so der Fall. Das wirkt natürlich "authentischer". Aber zum Teufel, wer will das schon? Wenn alle Filme so wären, würde es langweilig werden. Bei APOCALYPTO fand ich die Idee zwar nicht schlecht, aber nach einiger Zeit schon störend. Einmal kann man dies machen, aber dann bitte nicht mehr. Analog verhält sich das mit der Musik.

[Mephisto]

Da müßte man konsequenter Weise bei derartigen historischen Filmen auf ein Symphonieorchester verzichten.

[Alex]

Sackpfeifen sind keine ethnischen Sonderinstrumente, auch wenn sie von manchen Brachialauthentikern so empfunden werden. Ganz Europa hat eine jahrhundertelange Sackpfeifentradition. Das kann im Zweifelsfall auf jedem Mittelaltermarkt bewundert werden, wo Sackpfeifen zusammen mit Trommeln und Saiteninstrumenten aller Art zur Begleitung völlig un- schottischer und un- irischer Musik verwendet werden.

Ansonsten stimme ich Jafar voll zu. Weil die Uilleann Pipes besser zum Orchester passen, wählt man meist diese statt der Great Highland Pipes. Die GHP werden ohnehin selten mit anderen Instrumenten zusammen eingesetzt. Außerdem machen die GHP ihre Benutzer im Lauf der Jahrzehnte taub, weil sie so irre laut sind.

Deine anderen Absätze hab ich gelesen, und ich respektiere deine Meinung. Entschuldige bitte, wenn's anders rüberkam, lieber Mephisto - es war nicht bös gemeint. Ich muss nicht verstehen, warum du ein unauthentisches Orchester tolerierst, aber einen unauthentischen Dudelsack nicht - es ist schließlich bloß, wie du selbst klar gemacht hast, deine subjektive Antwort auf die im Threadtitel gestellte Frage.

Ich persönlich freu mich auch, wenn in einer Mittelalter- Schlacht ordentlich das Blech trötet und das Schlagwerk abfeiert - egal ob das authentisch ist oder nicht. Die Synth- Attacke am Beginn von Silvestris Beowulf stört mich aber auch absolut nicht.

Peace and Love

Alex

[Jafar]

Den kann ich genauso gut zurückgeben, da der Satz letztendlich die Schlußfolgerung aus Deinen Argumenten ist.

Ich habe es etwas mißverständlich geschrieben. Das ist nicht meine Meinung, sondern das, was ich aus Deiner Argumentation schlußfolgere.

Ich sehe das selbst überhaupt nicht so.

@Alex: Ich liebe die deutsche Bezeichnung "Sackpfeife":D.

Gruß Jafar

[Thomas Nofz]

Ich liebe die deutsche Bezeichnung "Sackpfeife"

Ich auch, vor allem, da es der Hausberg meines langjährigen Wohnortes Biedenkopf ist.

Mount Bagpipe

*off topic aus*

[Mephisto]

Um das jetzt noch einmal klarzustellen: Die Authenzität gilt nicht allgemein, so wie ich ja auch nicht forderte, dass Western mit Countrymusik, Ritterfilme mit Mittelaltermusik und und und unterlegt werden. Das ist in der Tat die Aufgabe der aktiven Musik. Die passive Filmmusik eines großen Filmes sollte meiner Meinung ja auch groß und episch angelegt sein. Das Orchester ist meiner Ansicht nach eines der besten Mittel, sämtliche Situationen und die damit verbundenen Emotionen sowie die Ereignisse des Filmes jeweils passend zu untermalen, da ja besonders in der großen an die Spätromantik angelehnten Orchesterbesetzungen für so ziemlich jeden Zweck eine perfekte Stimmlage und ein passendes Klangbild ausgewählt werden kann.

Wenn jetzt aber ein Komponist wirklich eine bestimmte Lokalität des Films in seiner Musik aufgreift und diese Aspekte in die Orchestermusik einwebt, dann sollte er speziell diese meist mit traditionellen Elementen versehene Musik auch authentisch einsetzen.

Hans Zimmer zum Beispiel benutzte ja in den späten 90ern für seine bekannten Kompositionen gerne sehr große Orchesterbesetzungen. Projekt Peacemaker wurde ja mit, ich glaube, über 30 Blechbläsern eingespielt. Diese Musik unterlegte die Verfolgungsjagden und Schießereien in gewohnter Manier. Als Zimmer dann aber die Szenen unterlegte, die in Osteuropa angesiedelt sind, griff er auf tiefe Männerchöre und die Balalaika zurück, sodass man sich sofort in diese Gebiete versetzt fühlt.

In "Braveheart" jedoch fühle ich mich viel mehr nach Irland als nach Schottland versetzt. Das war mein entscheidendes Problem bei dieser Musik. Dass sie auch mir zu langweilig erscheint, ist ein ganz anderer Aspekt, den einige sicher teilen, oder auch nicht nachvollziehen können und den ich hier eigentlich nicht diskutieren möchte.

Fazit: Orchestermusik gerne in allen Filmrichtungen passend eingesetzt, wenn aber mit bestimmten folklorischen Stilmitteln durchsetzt, dann bitte auch die richtige wählen. Bestes Beispiel hier: Der Pate. Diese Musik hört sich wirklich herrlich sizilianisch an.

Gegen eine Übertreibung solcher folklorischer Merkmale habe ich nichts einzuwenden (siehe dazu den Absatz zum Thema "Klischee"), aber der Grundgedanke sollte halt einer authentischen Basis zu Grunde liegen.

[Alex]

In "Braveheart" jedoch fühle ich mich viel mehr nach Irland als nach Schottland versetzt. Das war mein entscheidendes Problem bei dieser Musik.

Kann schon sein, dass du dich so gefühlt hast. Das ging anscheinend aber nur dir so und ist für die meisten anderen nicht wirklich nachzuvollziehen. Hast du ja auch geschrieben.

Dass sie auch mir zu langweilig erscheint, ist ein ganz anderer Aspekt, den einige sicher teilen, oder auch nicht nachvollziehen können und den ich hier eigentlich nicht diskutieren möchte.

Da teilen wir doch was. Und es ist auch okay, wenn es andere gibt, die den Score großartig finden und unsere Rezeption wiederum nicht nachvollziehen können.

Fazit: Orchestermusik gerne in allen Filmrichtungen passend eingesetzt, wenn aber mit bestimmten folklorischen Stilmitteln durchsetzt, dann bitte auch die richtige wählen. Bestes Beispiel hier: Der Pate. Diese Musik hört sich wirklich herrlich sizilianisch an.

Gegen eine Übertreibung solcher folklorischer Merkmale habe ich nichts einzuwenden (siehe dazu den Absatz zum Thema "Klischee"), aber der Grundgedanke sollte halt einer authentischen Basis zu Grunde liegen.

Ich finde, mit dem letzten Satz des Absatzes konterkarierst du ein wenig den ersten. Deine Kernthese ist anscheinend, dass du gern überall ein Orchester hörst - egal ob das authentisch ist oder nicht - aber andererseits einen authentischen Grundgedanken forderst, der so weit geht, dass du die Verwendung einer Uilleann Pipe in einem schottischen Score nicht ertragen kannst. Andererseits stört dich eine E- Gitarre in einem Italowesternscore überhaupt nicht. Also, wenn du das so meinst, dann hab ich's verstanden.

Naja, es ist ja bloß eine Geschmacksaussage, die ich - wie gesagt - nicht nachvollziehen muss. Peace and Love

Alex

[Gast FilmmusikOnkel]

Hier schreiben Einige, daß die Musik sie "bewegen" muß bzw. emotional berühren. Wie genau meint Ihr das?

Was für mich gute Filmmusik ausmacht ist, daß sie orchestral sein muß (ggf. wenn wie bei Onkel Jerry gutgemacht auch mit Elektronikunterstützung zum Orchester wie etwa bei "Rambo 2" oder mit Einflüssen ethnischer Instrumente wie etwa bei Horner oder auch mal bei Zimmer), daß sie gut klingen muß, möglichst Memorables an Melodie enthalten soll und in jedem Fall der Anteil an Posaunen, Hörnern und Trompeten groß sein muß und letztlich in der Musik "was los" sein muß, also Bewegung und/oder Pathos, Spannung, Humor usw. usf. Auf keinen Fall irgendwas lahmarschiges, langweiliges Dahinplätschern oder ultraprominentes Violingedudel wie etwa in "Schindlers Liste".

[Aquarius]

Schafft es ein Score sowohl im Film zu funktionieren, als auch selbst, oder aber in einer eigens umgearbeiteten Albumfassung gewissermassen als Programmsymphonie bzw Konzeptalbum (falls nichtsymphonisch gearbeitet) eigenständig dauerhaft zu existieren, dann hat der Komponist mindestens ordentliche Arbeit geleistet. Aus meiner Sicht erfüllen alle Meisterscores diese Bedingung. Beispiele braucht man da HIER wohl nicht zu nennen...

Bearbeitet 3. Oktober 2008 von Aquarius

[Darkdream]

@Filmmusikonkel -> Bewegen im Sinne -> die Musik ergreift mich, ich kann mich in die Personen richtig hineinversetzen, ihre Stimmung fühlen, die verzweifelte/romantische etc.. Situation der Charaktere mitempfinden. Ich bekomme Gänsehaut beim Sehen (z.B. die Eröffnung von Lion King, die Stampede) oder ich lache einen Tacken lauter weil die Stelle nicht nur lustig war sondern die Musik das ganze noch perfekt unterstüzt hat. Und wenn ich danach aus dem Kino geh und die Musik immer noch im Kopf bei den Szenen mitspielt dann ist sie sowieso direkt gekauft

Allerdings kommen diese Gefühle auch beim Hören ohne Film gerne mal auf, dann läuft halt mein eigener Film

[BigBear]

@Filmmusikonkel -> Bewegen im Sinne -> die Musik ergreift mich, ich kann mich in die Personen richtig hineinversetzen, ihre Stimmung fühlen, die verzweifelte/romantische etc.. Situation der Charaktere mitempfinden. Ich bekomme Gänsehaut beim Sehen (z.B. die Eröffnung von Lion King, die Stampede) oder ich lache einen Tacken lauter weil die Stelle nicht nur lustig war sondern die Musik das ganze noch perfekt unterstüzt hat. Und wenn ich danach aus dem Kino geh und die Musik immer noch im Kopf bei den Szenen mitspielt dann ist sie sowieso direkt gekauft

Allerdings kommen diese Gefühle auch beim Hören ohne Film gerne mal auf, dann läuft halt mein eigener Film

Schön ausgedrückt. So ist es bei mir im Großen und Ganzen auch.

Diese Wirkung kann auch Musik auf mich ausüben, die objektiv betrachtet eher schwach ist.

In diesem Fall ist mir die Qualität dann egal.

Bearbeitet 3. Oktober 2008 von Björn K.

[Jafar]

@Filmmusikonkel -> Bewegen im Sinne -> die Musik ergreift mich, ich kann mich in die Personen richtig hineinversetzen, ihre Stimmung fühlen, die verzweifelte/romantische etc.. Situation der Charaktere mitempfinden. Ich bekomme Gänsehaut beim Sehen (z.B. die Eröffnung von Lion King, die Stampede) oder ich lache einen Tacken lauter weil die Stelle nicht nur lustig war sondern die Musik das ganze noch perfekt unterstüzt hat. Und wenn ich danach aus dem Kino geh und die Musik immer noch im Kopf bei den Szenen mitspielt dann ist sie sowieso direkt gekauft

Allerdings kommen diese Gefühle auch beim Hören ohne Film gerne mal auf, dann läuft halt mein eigener Film

Du hast wunderbar meine Meinung zusammen gefaßt. Allgemiengütlige Kriterien könnte ich gar nicht formulieren, wie es glaube ich Filmmusikonkel gemacht hat. Ich finde das faszinierende an Filmmusik ist, daß es letztenlich keine Grenzen oder Vorgaben gibt, wie Filmmusik zu sein hat. Ich hasse dieses Schubladendenken a la U- und E-Musik. Filmmusik ist eine der wenigen Musikrichtungen, die kreativ aus dem vollen Schöpfen kann. Da wird in einer Orchestermusik halt mal eine E-Gitarre und eine Maultrommel eingesetzt. Sie kann auch mal komplett atonal sein oder volkstümlich ohne gleich in eine Schublade gesteckt zu werden.

Gute Filmmusik zeichnet sich für mich, dadurch aus, daß sie diesen Freiheitsgrad auch gezielt nutzt.

Mir ist bzgl. meines Geschmacks erst kürzlich so richtig bewußt geworden, daß ich ein ausgesprochen starkes Faible für Filmmusiken habe, die Leitmotiv oder Leitthema orientiert sind. Wenn ich meine Lieblingsfilmmusiken aufzählen soll, fallen mir nämlich fast nur derartige Scores ein.

Gruß Jafar