Alexander Grodzinski

Bei mir wären das Spiel mir das Lied von Tod (Morricone), Wyatt Earp (Howard), The Quick and the Dead (Silvestri), The Good the Bad and the Ugly (Morricone), Die rechte und die linke Hand des Teufels (Micalizzi), Rio Conchos (Goldsmith), Rio Bravo (Goldsmith) und Dances with Wolves (Barry).

Sehe ich genauso, Christian. Alleine schon durch deinen zusammengefassten Abriss über die Entwicklung der Filmmusik haben "Neulinge" wie Merciflul bereits wieder einen weiteren Einblick erhalten über die Vielfältigkeit der Filmmusik, den sie vorher vielleicht nicht so kannten. Man sammelt mit dem fortgesetzten Hören von Filmmusik immer mehr Erfahrung und lernt immer neue Komponisten kennen, die so unterschiedliche Musiken geschrieben haben, daß es im Nachhinein einem Leid tun wird, einmal so abwertend über diese Komponisten gesprochen zu haben. Denn nur, weil sie weniger bekannt sind, als Leute wie Zimmer und Williams, heisst das nicht, daß sie weniger "Wert" wären, als diese beiden und wenn man das einmal begriffen hat, steht einem die schier unerschöpfliche Welt der Filmmusik erst richtig offen.

Wäre es hier nur um den eigenen Geschmack gegangen, dann hätte vermutlich so eine Diskussion niemals stattgefunden, aber wenn du dir die ersten Posts von Merciful genau durchliest, dann erkennst du darin nicht nur eine Aussage bezüglich seines Geschmackes, sondern eine ziemlich vernichtende allgemeine Wertung des Lebenswerkes von Goldsmith und das auch noch auf, wie von ihm selbst zugegeben, Basis von nicht mal einer Handvoll Scores, die er von Jerry kennt. Desweiteren ging es hier niemals darum, ihn davon zu überzeugen, nie mehr Zimmer und nur noch Jerry zu hören. Es ging lediglich darum, daß er erkennt, daß seine Aussage bezüglich der Leistungen bestimmter Komponisten in ihrem Leben zum "Wohle" der Filmmusik schlicht und einfach falsch ist. Als krasses Beispiel sei hier Vangelis genannt, von dem er (vermute ich mal) bisher nur 1492 kennt, Vangelis aber aufgrunde dessen zum Vorreiter der synthetischen Filmmusik macht und ihn in der Geschichte der Filmmusik für wichtiger erachtet, als Goldsmith, den er ja, wortwörtlich als Mitläufer abgestempelt hat, der nichts eigenes geschaffen hat, keine Musik gemacht hat, die nicht auch andere hätten machen können oder gemacht haben und so nichts zur Weiterentwicklung der Filmmusik beigetragen hat, das waren seine Worte. Und so etwas kann man doch nicht einfach so hinnehmen, egal, ob man jetzt Goldsmith-Fan ist oder nicht. Er kann ja auch weiterhin der Meinung sein, daß ihm die Musik von Jerry nicht so zusagt, wie die von Zimmer und Williams, damit hat hier auch niemand ein Problem, aber er sollte sich in Zukunft doch einmal vorher überlegen, was er diesbezüglich postet, zumal er sich nach eigener Aussage nicht wirklich gut auskennt. So wie ich das sehe, steht Merciful ganz am Anfang seiner "Filmmusikkarriere" und kann sich deshalb natürlich noch nicht wirklich auskennen, geschweige denn solche Urteile über bestimmte Komponisten abgeben, aber dann sollte er sich auch darüber im klaren sein, daß es, wie hier geschehen, heftigen Widerstand gibt, wenn er Sachen von sich gibt, die ganz einfach nicht stimmen. Und das Zimmer weit hinter Goldsmith steht, war ebenfalls nicht wertend gemeint, oder mit der Intention Zimmer ist Mist, Goldsmith ist Klasse, sondern wirklich nur filmmusikhistorisch gesehen. Solche Mutmaßungen sind natürlich immer müßig, aber ich glaube, würde man Zimmer sagen, er stünde auf einer Stufe mit Jerry Goldsmith, würde Hansi selbst darüber schmunzeln.

Korrekt ermittelt...

Wenn du das alles so siehst und so differenziert darstellst, warum nimmst du Goldsmith dann davon aus? Auch Jerrys Scores leben von ihrer bindenen Konzeption, die er ihnen verpaßt hat, was dabei herauskommt, wenn man dieses Konzept über den Haufen wirft, zeigt der Film ALIEN ganz deutlich. Ridley Scott schmiss nicht nur Tracks von Goldsmith aus dem Film raus, er tauschte sie auch aus untereinander, legte Stücke unter Szenen, die dafür garnicht komponiert waren oder holte sich Musik aus anderen Goldsmith-Scores wie FREUD. Wenn man nun die Anordnung der Musik vergleicht, Jerrys Version und Scotts Version, stellt man schon Änderungen der Filmwirkung fest. Ist ja ganz toll, daß du so ein großer Hans Zimmer Verehrer bist und seine Musik so liebst, allerdings steht er in der filmmusikhistorischen Bedeutung sichtbar hinter Jerry Goldsmith und das ist nun mal eine Tatsache, womit ich den Kreis zu deinem allerersten Post geschlossen habe. Deswegen muss Zimmers Musik ja nicht schlecht sein, aber sie überragt Goldsmiths Musik auf keinen Fall.

Sag niemals nie... Es ging gar nicht um eine qualitative Bewertung des Scores zu Gladiator, ich habe diesen als Beispiel nur herausgezogen, weil das ein Score ist, den du kennst. Und dass ein ausgetauschtes Stück diesen Score gleich um 100 Prozent verschlechtern würde, glaube ich eher weniger, gilt allerdings für alle Scores. Ausserdem wage ich zu bezweifeln, daß du es mitbekommen hättest, wenn im Film Gladiator ein Stück dringewesen wäre, welches nicht aus der von Zimmer & Co komponierten Musik stammt. Deinen Einwand mit der angeblichen Unpersönlichkeit von Goldsmiths Scores stellte ich auch eher in den Film-und-Musik-Zusammenhang, als in Score-auf-CD. Denn wenn du danach urteilst, könnte man auch sagen, daß z. B. der Track "The Battle" aus Gladiator ebenso gut in einem x-beliebigen Bruckheimer-Actionfilm untergebracht werden könnte, ohne dass es jemandem auffallen würde, daß die Musik aus Gladiator stammt, natürlich gehe ich hier von jemandem aus, der die Musik aus Gladiator nicht kennt.

Das sagt doch Jack Nicholson in Mars Attacks! zu den Marsianern, oder?

Wie Marcus schon sagte: NEIN...

Daran habe ich auch schon gedacht, es mich aber nicht getraut, auszusprechen...

Hihi, ich hab mein Exemplar damals für 30 Mark bei Karstadt gekauft, nachdem ich den Film auf Video gesehen hatte, muss wohl so 1995 gewesen sein. Der Hauptgrund, warum ich den Score haben wollte, den ich mir übrigens zusammen mit Howards Waterworld geholt habe, waren die Sequenzen im Film kurz vor dem Duell. Die Szene, als Wyatt alleine im Saloon sitzt und auf seine Brüder wartet, finde ich auch musikalisch sehr beeindruckend, Höhepunkt war für mich dann aber, als die drei Earps zusammen mit Doc Holiday die Straße runtermarschieren und auch die Musik ins Marschieren verfällt, sehr dramatisch, einfach toll. Auch das Liebesthema finde ich hinreissend, am Besten gefällt es mir in dem Track "Tell me about Missouri".

Einen etwas eigenartigen Humor hat der Herr Clemmensen ja schon...

Hallo Christian, erstmal herzlich Willkommen an Board. Ein wirklich toller erster Beitrag......schönes Wortspiel im letzten Satz...

Soso, Gremlins, Poltergeist und Rambo sind also total unbekannte Filme...nee, schon klar... Ben Hur ist von Miklós Rózsa und nicht von Alfred Newman... Und du bist also der Auffassung, daß die Musik für Pirates of the Caribbean so unglaublich anders klingt, im Vergleich zu z. B. der Musik in Gladiator, sodaß die Musik auch nur für diesen einen Film verwendbar ist? Hmm...und dass das Hauptthema in POTA immer wieder wiederholt wird, wäre mir neu, da es in dem Score so gut wie gar keine harmonischen Melodien gibt (wir sprechen schon vom Originalfilm von 1968 und nicht vom Remake von 2001, oder?). Planet der Affen ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie die Musik eine unverwechselbare Atmosphäre erzeugen kann, ohne daß es bombastische Themen gibt oder die Musik sonst irgendwie in den Vordergrund tritt. Jerry entschied sich bewusst für diese Art der Vertonung und traf damit genau ins Schwarze, diese beklemmende Atmosphäre verdankt der Film auch Jerrys Musik, auch wenn du darin keine Melodie findest, die du mitsummen kannst. Und was bedeutet für dich in den "meisten" Filmen? Du kennst doch nur 10 mit Jerrys Musik ;-) Desweiteren ist Goldsmith nicht dafür bekannt gewesen, wie Williams gleich mit der Tür ins Haus zu fallen, um es mal so auszudrücken, da gebe ich dir Recht. Wenn Williams in Star Wars uns das Thema der Rebellen und danach das Thema des Imperiums um die Ohren haut, weiss man ganz genau, wer hier Gut und wer Böse ist, Star Wars ist wirklich ein gutes Beispiel für die Leitmotivtechnik. Goldsmith hat versucht, nicht so zu arbeiten, gutes Beispiel hierfür ist Basic Instinct. Seine Musik passt sich der Kälte und sexuellen Strahlkraft der Hauptfigur Sharon Stone und der Umgebung perfekt an, vermeidet es aber dem Zuschauer musikalisch Gut und Böse zu präsentieren, in seiner Musik ist nichts sicher abzugrenzen, auch die Figur von Michael Douglas ist nicht eindeutig Gut und genau das unterstreicht Goldsmiths Musik perfekt. Jerry hat oft mit Sub-Themen und Motiven gearbeitet, aus denen sich wie aus einer Keimzelle Melodien für Personen, Stimmungen oder Orte entwickelt haben. Deswegen kommen dir "viele" Goldsmith-Scores unpersönlich vor, weil Jerry eben nicht einfach immer wieder nur das Hauptthema runterleiert, sondern es verstand, dieses situationsbedingt geschickt zu variieren. Und wenn du dir mal seine Star Trek Musiken anhören würdest, dann würdest du in allen eine eindeutige musikalische Prägung ausmachen können, die für Star Trek steht und für keinen anderen Film sonst. Ähnliches gilt auch für die drei Rambo-Filme, zu denen Goldsmith auch immer neue Themen hinzugefügt hat, anstatt sich auf einem Hauptthema auszuruhen. Was wäre Poltergeist ohne Carol-Anns-Thema, Patton ohne seinen Marsch, Papillon ohne seinen Walzer, oder Omen ohne seine Chöre? Also persönlicher geht es musikalisch ja wohl kaum noch...

Die eine Seite ist natürlich, ob er für diese Projekte (Gladiator, Herr der Ringe) überhaupt gefragt wurde, was ich vorallem bei Gladiator bezweifle, denn nach allem, was Ridley Scott bei ihren beiden Zusammenarbeiten (Alien und Legend) Jerrys Musik angetan hat bzw angetan wurde, hätte sich Jerry wohl lieber den Kopf kahlscheren lassen, als nochmal mit Ridley Scott zu arbeiten und so eine Enttäuschung zu erleben. Kurioserweise ist Ridley Scott aber nicht wirklich von Goldsmith losgekommen, aktuelles Beispiel ist Kingdom of Heaven, in dem neben der Musik von Harry Gregson-Williams auch ein Track aus 13th Warrior von Jerry zu hören ist, aber auch bei Blade Runner sollen Stücke von Jerry als Temp Track hergehalten haben. Ausserdem war Jerry zum Zeitpunkt der Produktion von Herr der Ringe bereits schwer krank, sodaß er auch aufgrunde dessen so einen Auftrag wohl nicht mehr angenommen hätte. Man könnte LEGEND von Goldsmith sogar fast als Vorbild von Howard Shore für die Musik zu Herr der Ringe bezeichnen, da beides Fantasy-Filme sind und Shore, genau wie Goldsmith, Score-Musik und Songs miteinander verbindet, die Songs sind in beiden Filmen fester Bestandteil der Handlung. Die andere Seite wurde von starbacks schon erläutert, bei dem Status, den Jerry sich erarbeitet hatte, konnte er sich die Projekte aussuchen, die er machen wollte und Actionsachen gehörten laut Jerrys eigener Aussage nie zu seinen bevorzugten Aufträgen, obwohl er, wenn er Action machte, es auch richtig krachen ließ. Jerry zog Filme vor, für die er "Charaktermusik" schreiben konnte, er betont auch in der Filmmusic Masters Doku immer wieder, daß er sich beim Komponieren immer fragt, wie er sich in die Filmcharaktere hineinversetzen kann, um sie musikalisch besser begleiten zu können. Bei Star Wars hatte John Williams das Glück, schon für Spielberg gearbeitet zu haben, denn dieser hat ihn George Lucas empfohlen. Aber Poltergeist z. B. ist auch eine Spielberg-Produktion, sogar das Drehbuch stammt von Spielberg und er wollte unbedingt Goldsmith für die Musik haben, im Booklet der CD outet sich Spielberg auch als großer Verehrer von Goldsmith und stellt ihn auf eine Stufe mit John Williams, Zitat: "Along with John Williams, these two men (Goldsmith, Williams) have dominated the arena of great movie music for nearly 20 years." P.S. Kleine Randbemerkung: Es gibt auch einen Film namens Gladiator, zu dem Jerry die Musik geschrieben hat, die allerdings rejected wurde. Das Ganze ist aber kein Monumentalfilm, sondern ein Sportfilm von 1992...

Na klar, vorallem, weil er auch die Versandkosten auf "nur" noch 39 Euro gesenkt hat......und da sage mal einer, bei der Post wird nur immer alles teurer...

Goldsmith hatte sehr wohl wie du es nennst filmübergreifende "Beziehungen", so z. B. mit Joe Dante (u. a. Gremlins, The Burbs, Small Soldiers, Die Reise ins Ich, Matinee, Twilight Zone - The Movie, Explorers), Franklin J. Shaffner (u. a. Patton, Planet of the Apes, Islands in the stream, Lionheart, Papillon), Michael Crichton (u. a. Runaway, Coma) oder auch zuletzt noch mit Paul Verhoeven (Total Recall, Basic Instinct, Hollow Man), darüber hinaus stammt die Musik zu 5 der 10 Star Trek-Filme von ihm, sowie das Thema der Serien Star Trek-Voyager und Star Trek - The Next Generation (identisch mit dem Thema aus Star Trek - The Motion Picture). Solche Zusammenarbeiten zwischen Regisseur und Komponist gab es in der Geschichte des Filmes viele und gibt es bis heute noch, siehe Williams-Spielberg, Neil Jordan - Elliot Goldenthal, David Cronenberg - Howard Shore oder auch David Lynch - Angelo Badalamenti, "berühmteste" Zusammenarbeit war wohl die von Alfred Hitchcock und Bernard Herrmann. Glaubst du nicht, daß dies auch auf andere Komponisten zutrifft? Es gibt auch viele Zimmer- bzw. MV-Scores, vorallem im Action-Bereich, die genauso, wenn nicht sogar stärker, ersetzbar bzw. austauschbar sind.

Allerdings, z. B. Patton, Star Trek, Omen 1-3, Rambo, Poltergeist, Rio Bravo, Gremlins, um nur mal ein paar zu nennen, wobei natürlich Sachen wie Legende, Rambo und Gremlins nicht mehr zu seinem Frühwerk gehören, denn zu diesem Zeitpunkt war Jerry bereits seit über 30 Jahren in Geschäft. Wobei du allerdings auch nicht den Fehler machen darfst, eine dissonante-atonale Musik wie Planet der Affen, die dazu noch in den 60ern entstand, mit der modernen Popsymphonik eines Hans Zimmer oder "neueren" Arbeiten von Jerry zu vergleichen. Aber das ist ein anderes Thema...;-) Ich hätte ganz ehrlich gesagt gar nicht erst anfangen wollen, so eine seltsame Diskussion zu führen, aber du hast in deinen Posts immer wieder davon gesprochen, daß ein Komponist, der unbekanntere Musik zu unbekannteren Filmen schreibt, weniger für die Filmmusikwelt bedeutet, als ein Komponist, der nur für große Blockbuster und andere bekannte Filme bekannte Musik schreibt. Ich weiss ja nicht, was für dich das Wort "Bedeutung" heisst, für mich beschreibt es etwas Wichtiges innerhalb eines bestimmten Zusammenhangs. Denn wenn man deiner These folgt, dann wären Leute wie Hans Zimmer und Vangelis für die Filmmusik bedeutender als beispielsweise Jerry Goldsmith oder Bernard Herrmann und das ist einfach Quatsch, das ist nun mal eine Tatsache. Was man von bestimmten Komponisten hält, bleibt ja jedem selbst überlassen, aber das Lebenswerk anderer Komponisten so mit Füßen zu treten, finde ich nicht ok, vorallem, wenn man wenig bis garnichts von den besagten Komponisten kennt, sich in der Geschichte der Filmmusik nicht gut auskennt und nur nach dem Motto urteilt "Ist nicht bekannt, also auch nicht von großer Bedeutung". Und sowas kann man doch nicht einfach so stehen lassen, obwohl die Sache für mich eigentlich schon so gut wie erledigt war, bevor du wieder angefangen hast mit den unbekannten Sachen, die Goldsmith gemacht hat. Vielleicht habe ich das auch ein wenig falsch aufgefasst, aber es fügte sich in den Tenor deiner vorherigen Posts nahtlos ein.

Wenn du von seinen frühen Jahren sprichst, dann musst du noch weiter zurückgehen, ausserdem liegen die von dir genannten Scores alle mehrere Jahre auseinander. Desweiteren scheint es dir entgangen zu sein, daß auch ein John Williams in seinen früheren Jahren, als er sich noch Johnny nannte, Musik zu Filmen gemacht hat, die heute fast niemand mehr kennt. Und ich werfe wieder die Frage auf: Was hat das mit der Bedeutung eines Komponisten oder der Qualität seiner Musik zu tun? Selbst wenn Jerry ähnliches vollbracht hätte für irgendwelche Kunstfilme, die alle ziemlich unbekannt gewesen wären, sodaß sich über all die Jahre kein einziger bekannter Film zu seinem Schaffen hinzugefügt hätte, was hätte das an der Bedeutung des Komponisten und der Qualität seiner Musik geändert? Nur weil man Musik für bekannte Filme schreibt, ist man noch lange kein bedeutender und anerkannter Komponist. Sieh dir nur mal jemanden wie Trevor Rabin an, der schreibt auch Musik für bekannte Filme und große Blockbuster, doch man würde sich nicht mal hinter vorgehaltener Hand trauen, ihn in der Bedeutung für die Filmmusik höher zu stellen als Jerry Goldsmith. Deswegen kannst du ja sagen, Rabin findest du viel besser als Goldsmith, kein Problem, aber filmmusikhistorisch wird Rabin keine große Rolle spielen im Gegensatz zu Goldsmith, genauso wie Vangelis, der zwar für die synthetische Musik viel getan hat, aber doch eher mit seinen Werken ausserhalb der Filmmusik.

Jerry hat zu über 200 Filmen die Musik gemacht, deshalb würde ich immer noch behaupten, daß du dich in der Materie nicht so wirklich auskennst. Filme mit der Musik zu hören ist eine Sache, die Scores selber zu hören und für sich sprechen zu lassen eine ganz andere...

Diesen Trend habe ich auch schon mitverfolgt, es ist teilweise wirklich schon mehr als dreist, wie die Händler versuchen, möglichst viel Kohle aus den (für sie vielleicht) wie Blei in den Regalen liegenden Soundtrack-Alben herauszuholen. Die Option des Sofort-Kaufens bei Ebay hat leider dazu geführt, daß man oftmals gar nicht mehr bieten kann, wozu Ebay ja nun mal da sein sollte, sondern wie bei Amazon beispielsweise einkaufen muss. Oftmals gesellen sich dann noch überteuerte Portogebühren dazu, sodaß man für eine Score-CD auch schon mal an die 20 Euro zahlen muss, während man sie anderweitig vielleicht 5 bis 10 Euro billiger kriegen könnte. Auf der einen Seite war ich sehr erstaunt, wieviele Score-CDs bei Ebay stehen, auf der anderen Seite kann ich sie mir genausogut bei diversen Internethändlern kaufen, denn günstiger sind diese bei Ebay schon längst nicht mehr. Natürlich gibt es hier und da immer noch wirkliche Schnäppchen zu ergattern, aber der Großteil der Interessenten wird doch schon ziemlich heftig zur Kasse gebeten. Der absolute Abschuß war wirklich mal eine von Stefan verlinkte Auktion, bei der eine seltene Picture-LP des Scores zum Herr der Ringe Trickfilm von 1978 für sage und schreibe 9999,99 Euro angeboten wurde, plus 99 Euro Versandkosten...

Diesen Eindruck habe ich irgendwie schon die ganze Zeit...

Du gehst also mit der Intention ins Kino, gleich eine neue Zimmer- oder Williams-Musik zu hören, der Film dazu soll die Musik quasi nur unterstützen... Es ging ja auch nicht um bekannte Scores, sondern um Scores zu Filmen, die nicht so bekannt sind. Und die von dir aufgezählten Filme sind doch alle mehr oder weniger bekannt. Wenn du schon bei John Williams bleiben willst, dann solltest du dir auch mal Sachen wie Angela´s Ashes, Heartbeebs, Space Camp und The Towering Inferno anhören, denn die sind weit weniger bekannt, aber vorsicht, einige dieser Scores sind nicht das, was du vielleicht von John Williams erwarten würdest, dennoch sind die Scores gleichbedeutend mit vielen anderen Kompositionen von Williams.

Was mich eben an der ganzen Sache stört, ist die Tatsache, daß du die Bedeutung von Filmmusik am Bekanntheitsgrad des Filmes festmachst. Wenn du nach diesem Motto deine Scores aussuchst, dann wirst du einiges verpassen. Und Filmmusik, die im Film selbst gar nicht groß auffällt, ist ein Riesenkompliment für jeden Komponisten, denn dann hat er es wirklich geschafft, das Unterbewußtsein des Zuschauers zu erreichen, um dort seine Wirkung zu entfalten, was ja auch der eigentliche Zweck der Filmmusik ist. Natürlich ist auch dies kein Maßstab für die Bedeutung oder Qualität einer Musik, ich bezog mich damit nur auf dein Matrix-Beispiel. Zudem tritts du mit deinen Worten nicht nur das Lebenswerk Goldsmiths, sondern auch das vieler anderer Komponisten, die der Allgemeinheit eben nicht so bekannt sind, mit Füßen und das finde ich nicht ok. Damit gehst du auf die Leute los, die die Filmmusik zu dem gemacht haben, was du heute kennst. Und Zimmer als den bedeutenderen Komponisten hinzustellen, nur weil er Musik zu bekannteren Filmen gemacht hat, ist auch ziemlich unfair.

Dennoch behauptest du ja, daß unbekanntere Musik weniger bedeutend ist, als Musik, die mehreren Leuten bekannt ist... Und ich wage auch die These, daß die Musiken von Star Wars und Indiana Jones ebensowenig bekannt wären, wenn die Filme dazu keine großen Blockbuster gewesen wären.