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Ich habe mit 11 Jahren angefangen, Filmmusik bewusst zu hören und zu sammeln und damals hatten wir kein Internet, wo man alles nachschauen/anhören konnte. :D

 

Ich war etwa im gleichen Alter wie Du.

Das hat aber nicht nur Nachteile gehabt. Mit dem was wir zur Verfügung hatten, haben wir uns intensiv beschäftigt.

Heute klickt man sich durch einen Ozean von Musik im Netz. Das ist viel oberflächlicher.

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Heute klickt man sich durch einen Ozean von Musik im Netz. Das ist viel oberflächlicher.

 

Das ist für sich schon eine ganz neue Herausforderung. Lernen damit umzugehen ist nicht einfach. Ich sehe das ja auch an mir.

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Hey =)

Also erstmal möchte ich diesen Ausdruck "Krebsgeschwür" richtig stellen: der war etwas platt und überlegt (vielleicht war ich auch schon ein bisschen müde). Was ich damit einfach sagen wollte ist, dass bei einer neuen Verfilmung eines Supermanfilms, wo der Charakter deutlich andere Züge hat, als vor 30 Jahren, die Musik einfach deplaziert und unpassend wirken würde. Peter Jackson wäre wohl auch niemals auf die Idee gekommen, seinen King Kongfilm mit einer Musik im Stil von Max Steiner unterlegen zu lassen. Selbiges ist das doch das heute auch mit WIlliams Zimmer.

 

Ich bin übrigens kein Feind von alter Filmmusik. Ich spiele Cello seit ich fünf bin und habe auch öfter schon mit unserem Orchester Filmmusik gespeilt, darunter war viel von John Williams, auch Superman.

 

Was mein Wissen über Filmmusik angeht: wie gesagt: ich habe durch den Musikunterricht eine grobe Vorstellung über die geschichtliche Entwicklung, von der Zeit, wo Stummfilme untermalt wurden, in dem ein Pianist dazu improvisiert hat, bis zur Entwicklung der letzten Jahre, wo Sounddesign und Soundtrack immer mehr miteinander verschmelzen, was ja auch an der Technik liegt. Deswegen bin ich natürlich noch lange nicht so erfahren wie ihr. Viele Namen von Komponisten, die hier fallen, habe ich zwar schon mal gehört oder bei Youtube angeklickt, aber ich bin natürlich nicht so sehr mit ihrer Musik vertraut wie ihr. Aber deshalb bin ich ja hier. Bis gestern kannte ich am Besten die Filmmusik von Henry Jackman und nach 10 Minuten hier im Filmmusikforum habe ich seine Musik zu X-Man kennen gelernt, die ich bs da noch nicht kannte. :-)

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Klara, was hälst du denn von Elliot Goldenthals Batman-Thema? Das ist mein liebstes von den bisher drei Themen zur Filmreihe:

 

 

Das ist meiner Meinung nach der intellektuell ausgereifte Kompromiss zwischen epischer, pathetisch-unreflektierter Comicfilm-Vertonung à la SUPERMAN und düster-existenzialistischer, dafür musikalisch uninteressanter Soundcollage à la THE DARK KNIGHT. Goldenthals Musik vereint hier die symphonische Raffinesse der "alten Schule" mit den kritischen Untertönen der (Post-)Moderne - etwa die faschistoiden Strukturen in der Figur des Superhelden, die sich in der "Fledermausmarschmusik" spiegeln.

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Gefällt mir sehr gut, hat ein schönes episches Thema aber wird insgesamt gut verpackt. Deine Beschreibung dazu ist auch sehr schön. Das Thema würde zu den Filmen von Christopher Nolan eigentlich auch ganz gut passen. Sehe nur ein Problem: die Melodie ist relativ lang, was das Thema recht episch macht. Damit hätte es im Nolan Batmankosmus wieder eine schwere Stellung,

 

By the way - ich klicke mich gerade ein bisschen durch Youtube. Goldenthal scheint sich insgesamt stark an der modernen Klassik zu orientieren, oder täuscht das?

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Nein, das täuscht absolut nicht, er orientierte sich schon immer stark an Komponisten der klassischen Moderne (Strawinsky, Bartók), der Avantgarde (Penderecki, Ligeti) und der (Post-)Minimal Music (v.a. Adams).

 

Und du hast Recht, das Thema ist durchaus lang und mehrgliedrig, und damit in einer klassisch-spätromantischen Tradition (konkret: Wagner), das meinte ich mit an "alter Schule" orientiert. Das ist eben Goldenthals "Stimme", er kommt aus der E-Musik, nicht aus der populären Musik, wie etwa Zimmer. Seine kritischen, anti-traditionalistischen Einstellungen finden sich eben meist eher auf der Ebene des Subtexts (Mehrdeutigkeit, Ironisierung, Groteske, etc.).

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Als E-Musik wird allgemein die "Ernsthafte Musik" bezeichnet (ja, ich weiß, sehr wertend), also die Tradition der klassischen (Kunst-)Musik. Goldenthal stammt aus dieser Tradition, er ist klassisch ausgebildet, unter anderem vom amerikanischen Komponisten Aaron Copland.

 

Mit "anti-traditionalistisch" meine ich, dass Goldenthal als postmoderner Komponist die Tradition aber zugleich auch kritisch hinterfragt - indem er z.B. althergebrachte, traditionelle Vertonungsansätze ironisch bricht (etwa bei BATMAN FOREVER), oder Tonalität und Atonalität gleichberechtigt nebeneinander stehen lässt. Dieses postmoderne Gedankengut hat er von seinem zweiten Lehrer, John Corigliano, vermittelt bekommen.

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Aber ist das nicht einfach der ganz normale Gang der Musikgeschichte, dass sich irgendwann die verschiedenen Kompositionstechniken, alte unde neue, vermischen und Komponisten damit neue Stücke bilden. Wir schreiben ja heute unsere Lieder auch nicht mehr in Neumen. ;) Mir ist noch nicht ganz klar, was daran nun so "besonders" ist ...

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Man muss aber unterscheiden zwischen einer normalen Weiterentwicklung, wie es sie schon immer gab, und dem bewusst-reflektierten Vermischen und Kontrastieren von Stilen, Techniken und Konzepten. Dieses bewusst-reflektierte, teilweise auch ironische Vermischen und Kontrastieren ist Merkmal der Postmoderne, einer allgemeinen Ausrichtung der Kunst ab den 1960er Jahren. Es entstand ein pluralistisches "Nebeneinander", eine neue Art von Relativismus, der die strengen Dogmen vorangegangener Stil-Epochen (etwa der Moderne) kritisch hinterfragt. In der Postmoderne ist letztendlich alles erlaubt, um es mal ganz simpel zu formulieren.

 

In der Musik bedeutete dies: Collage, Zitate, Ironisierung, spielerische Verfremdung und Übersteigerung sowie Kontraste zwischen allem, was schon mal dagewesen war. Aber eben nie sinnlos, sondern mit Subtext. In der Filmmusik ist Elliot Goldenthal einer der bekanntesten Vertreter der Postmoderne, in der klassischen Musik wären Alfred Schnittke (Stichwort "Polystilistik"), Charles Ives (Stichwort "Collage") oder auch John Corigliano zu nennen.

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Ah, jetzt habe ich das verstanden. Danke :). Das ist natürlich dann ziemlich cool und irgendwo auch ein stückweit verrückt und lässt dieses Batmanthema von Goldenthal nochmal in einem ganz neuen Licht erscheinen.
Kann man dann vielleicht formulieren, dass wo Hans Zimmer den Charakter von Batman mit wenigen Noten einfängt, Goldenthal es mit einer Vermischung von unterschiedlichen Kompositionsstilen gelingt?

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So ungefähr könnte man das formulieren, ja. :)

 

Wobei, genauer: ihm gelingt es durch die Vermischung eines traditionellen Stils (ein Marsch im Stile der Spätromantik, wenngleich sicher mit modernistischen Einflüssen) mit einer modernen, kritischen Geisteshaltung (Kritik am neo-faschistischen Charakter der Comicfigur > Wahl des aggressiven Marsches impliziert musikalische Nähe zum Faschismus/Nationalsozialismus).

 

Aber das wäre die Interpretation auf Detail-Ebene, im Grunde trifft es deine Formulierung schon sehr gut.

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Ich bin gerade echt ... beeindruckt. Ich habe Filmmusik immer so gesehen: ein Komponist schaut sich die Figur bzw. die Stimmung des Filmes an und schreibt dann entweder ein ausladenes, melodisches Thema oder eben ein kurzes und prägnantes. Ich habe das immer nur von der Seite der Charaktere, nie von der kompositionellen Seite betrachtet. Schon wieder was gelernt hier im Forum. Danke Sebastian :).

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dass wo Hans Zimmer den Charakter von Batman mit wenigen Noten einfängt

gelingt zimmer das denn wirklich? meiner meinung nach hat zimmer es nur mit 2 themen geschafft, den charakter der entsprechenden figur musikalisch einzufangen und auch so einzufangen, dass es ohne film funktioniert. das sind meiner meinung nach das Backdraft Theme (das firefighter theme schlechthin) und das God's Theme im titel The Burning Bush aus The Prince Of Egypt. und das ist auch die frage hier bei Man Of Steel. kann er so ein charakteristisches heldenthema schreiben, wie es john williams vor ihm tat?

zimmers Batman Thema passt zur nolan kulisse und der ganzen atmosphäre des films, aber ein wirklich charakteristsiches thema ist es meiner meinung nach nicht.

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gelingt zimmer das denn wirklich? meiner meinung nach hat zimmer es nur mit 2 themen geschafft, den charakter der entsprechenden figur musikalisch einzufangen und auch so einzufangen, dass es ohne film funktioniert. das sind meiner meinung nach das Backdraft Theme (das firefighter theme schlechthin) und das God's Theme im titel The Burning Bush aus The Prince Of Egypt. und das ist auch die frage hier bei Man Of Steel. kann er so ein charakteristisches heldenthema schreiben, wie es john williams vor ihm tat?

zimmers Batman Thema passt zur nolan kulisse und der ganzen atmosphäre des films, aber ein wirklich charakteristsiches thema ist es meiner meinung nach nicht.

 

Widersprichst du dir nicht gerade ein bisschen selbst? Die Batmanfilme von Christopher Nolan reflektieren doch eigentlich genau eine Person: Batman mit seinen Problemen und Schwächen und den Herausforderungen, vor die er gestellt wird. Die Stimmung des Filmes ist unmittelbar mit der Figur von Batman verbunden und du sagst selbst, dass Zimmers Thema zur Filmkulisse passt, natürlich tut es das, denn der Film "ist Batman" und so muss die musikalische Charakterisierung des Filmes genauso sein, wie das Thema für die Hauptfigur. Und das erfüllt Hans Zimmer eigentlich perfekt ... :)

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Widersprichst du dir nicht gerade ein bisschen selbst? Die Batmanfilme von Christopher Nolan reflektieren doch eigentlich genau eine Person: Batman mit seinen Problemen und Schwächen und den Herausforderungen, vor die er gestellt wird. Die Stimmung des Filmes ist unmittelbar mit der Figur von Batman verbunden und du sagst selbst, dass Zimmers Thema zur Filmkulisse passt, natürlich tut es das, denn der Film "ist Batman" und so muss die musikalische Charakterisierung des Filmes genauso sein, wie das Thema für die Hauptfigur. Und das erfüllt Hans Zimmer eigentlich perfekt ... :)

zimmer und eigentlich auch die meisten rcp komponisten vertonen eigentlich nur das, was die figuren gerade machen. wenn batman jemanden rettet, wird das mit dem heroischen thema vertont. würde batman nur da stehen und das herosiche thema würde erklingen, hätte es keine funktion oder tiefgehende aussagkraft. ebenso das joker thema, welches nur mit bild richtig funktioniert. das ist ja auch die hauptsache, jedoch kommt der charakter des jokers nur in der musik ohne bild überhaupt nicht zur geltung. da ist es nur ein lauter ziehender ton. klar, als filmmusik kenner wissen wir, es ist das joker thema. aber was genau macht es zu diesem joker thema? ebenso das batman thema. letztendlich ist es einfach nur heroisch. wenn batman aber nix heroisches macht, das thema aber erklingt, funktioniert das thema aber nicht wirklich.

 

um auf Superman zurück zukommen. ich bin auch nicht der größte fan von williams' thema, aber dieses thema funktioniert auch, wenn Superman nur so da stehen würde. williams hat nicht nur Supermans taten mit diesem thema eingefangen, sondern auch seine ganze erscheinung. wenn man im bild ein kleines kind sehen würde, dass vor begeisterung in den himmel schaut und man dabei Supermans thema hört, dann funktioniert das thema. bei zimmers Batman funktioniert das nicht, ebenso bei zimmers joker thema zu anfang des films nicht.

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@ Lars; Aber genau DAS macht doch gerade den Unterschied zwischen klassischer Musik (einer Oper oder Programmmusik) und Filmmusik aus. Es geht hier um Musik für den Film und um die Funktion für den Film und nicht darum als eigenständiges Musikstück zu wirken. Wenn ich an diese schrille Streichermusik von Bernhard Hermann denke, die würde sich ja vermutlich auch kein Mensch so dauerhaft anhören, wenn man aber weiß, dass es eine der bekanntesten Filmmusik aus dem Genre des Horrors ist, sieht es schon wieder anders aus. Man hat ja da die Verbindung zum Film.

 

@ Cody:

Prinzipiell hast du Recht, dass es sich um mehrere Themen handelt ich spreche von dem zweinoten Motiv: D (auf einem d-Moll-Akoord) und F (auf einem B-Dur-Akkord).

 

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@ Lars; Aber genau DAS macht doch gerade den Unterschied zwischen klassischer Musik (einer Oper oder Programmmusik) und Filmmusik aus. Es geht hier um Musik für den Film und um die Funktion für den Film und nicht darum als eigenständiges Musikstück zu wirken.

so habe ich früher hier im forum auch argumentiert und du hast auch nicht unrecht, jedoch habe ich hier im forum gelernt, dass richtig gute filmmusik erst dann richtig gut ist, wenn sie auch ohne film bestehen kann. wenn ich den film Superman nicht kennen würde und man mir williams Superman thema vorspielen würde und erzählen würde, dass es Supermans thema ist, würde ich sagen ja genau, das thema spiegelt den charakter wieder. das hört man. bei zimmers Backdraft theme ebenso. wenn man mir erzählt, dass ist ein thema über feuerwehrleute, dann glaub ich das, da man es raushört. dazu muss ich nicht den film gesehen haben. bei zimmers Batman funktioniert das nicht, zumindest nicht bei mir und bei etlichen anderen auch nicht. und was ich mit atmosphäre einfangen gemeint habe ist, dass zimmers thema und überhaupt die ganze musik die düstere, realistische atmosphäre des films sehr gut einfängt. elfmans und goldenthals themen funktionieren hier nicht. auf youtube gibts videos, wo dies versucht wurde. nolans intention geht dabei völlig flöten. für mich muss der musikalische ton für den entsprechenden film getroffen werden, damit atmosphäre entsteht. und das schaffen hans und james newton howard auch. mehr macht die musik aber nicht, zumindest nicht hans' part.

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Wenn ich an diese schrille Streichermusik von Bernhard Hermann denke, die würde sich ja vermutlich auch kein Mensch so dauerhaft anhören, wenn man aber weiß, dass es eine der bekanntesten Filmmusik aus dem Genre des Horrors ist, sieht es schon wieder anders aus. Man hat ja da die Verbindung zum Film.

 

Abgesehen davon, dass "Psycho" ein Thriller ist, stimmt das so nicht. Herrmann hatte rund 25 Jahre zuvor ein Werk für Streichorchester geschrieben, auf dass er sogar für die "Psycho"-Musik zurück gegriffen hat. Es handelt sich dabei um sein einziges völlig atonales Werk "Sinfonietta for Strings" und war nicht als Filmmusik konzipiert.

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Zimmer macht Superman? Phew, für mich ein weiterer Worst-Case.

 

Warum Worst-Case? Zimmer und Konsorten scheinen ja ein Händchen für moderen Superheldenfilme zu haben. Mit der Batman Trilogie haben die Jungs doch eigentlich sehr gute Arbeit abgeliefert. Natürlich ist die Musik außerhalb des Films irgendwann einfach zu eintönig. Aber ich finde das sie im Film ihre Wirkung zu 100% erreicht. Und es gab auch wirklich einige sehr gute Ideen von Zimmer....siehe das Joker-Motiv. Also....wenn Zimmer mit seinen Angestellten ein komplexes Drame zu scoren hätte würde ich mich mehr aufregen als über einen Superheldenfilm.

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